sábado, marzo 18

Guerra y racionalismo

He estado echándole un vistazo al Human Development Report 2005 y me he encontrado con la siguiente tabla.


Los datos muertan las muertes causadas por conflictos armados a nivel mundial en los últimos 500 años. El total de muertes ha pasado de 1,6 millones en el siglo XVI a 109,7 millones en el siglo XX. Por supuesto que uno puede arguir que estas cifras tienen que ser homogeneizadas, porque la población mundial ha sido creciente.

El coeficiente homogeneizado (% de muertes sobre la población mundial) pasa de 0,32% en el siglo XVI al 4,35% en el siglo XX.

Estas cifras son interesantes para mostrar que la brutalidad humana no ha ido decreciendo con la expansión del racionalismo y secularización de la sociedad, sino más bien todo lo contrario. Y no olvidemos que el siglo XVI contempla (por ejemplo) la Conquista de America en toda su fuerza.

Como tampoco debemos olvidar que la Revolución Francesa se da en 1789, y es precisamente el siglo XIX inmediatamente posterior a dicha revolución cuando empieza a notarse un salto significativo en las muertes por conflicto.

40 comentarios:

Anónimo dijo...

Se me ocurre que si conociéramos más siglos hacia atrás menudo disgusto se darían aquellos que dicen que con la religión el mundo era más violento...

Embajador en el Infierno dijo...

Bueno, esa era precisamente la idea que subyacía al comentario. De hecho, y como tu implicas, la desaparición de la vida pública de la religión (cristiana, no olvidemos) lo que ha hecho es que el mundo se convierta en un lugar cada dia menos vivible.

Tron dijo...

La secuencia creciente del porcentaje puede ser el resultado del aumento de los «daños colaterales» generados por el tipo de armas empleadas en los conflictos bélicos y la catadura ética de quienes tuercen, dentro de rangos industriales, el uso de los avances tecnológicos.

Es una idea. Habría que hacer números para ver qué puede haber de realidad en esa hipótesis.

Saludos

Embajador en el Infierno dijo...

Desde luego el uso de armas con mayor poder de destrucción tiene mucho que ver con el aumento de muertes. Eso nadie lo duda. Pero eso mismo engendra dos problemas adicionales, uno es la necesidad que de ética y moral tiene la ciencia (que muchos se empeñan en negar) y segundo el contra quien se utilizan dichas armas, porque tambien es cosa de nuestra época la cada vez más normal utilización de ingenios bélicos contra poblaciones civiles que anteriormente no ocurria u ocurría en mucho menor grado. Y desde luego en esto también tiene mucho que ver el relativismo moral dominante.

Hari Seldon dijo...

Bueno, bueno, bueno, ...

Yo tengo otra correlación que da que pensar, el decremento en el número de piratas está correlacionado con el calentamiento global ... por tanto, necesitamos más piratas :).

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_spaghetti_monster#Pirates_and_global_warming

Creo que hay que hilar bastante mas fino para encontrar una relación causal entre ateismo y violencia. O también, para encontrar una relación causal entre creer en Dios y ser pacífico (que pareces presuponer, ignoro porqué).

Si no, siempre se podrá decir, que menos mal que la sociedad occidental se ha secularizado. Si hubiera sido igual de religiosa que en la Edad Media, con el mismo nivel de tecnología que tenemos actualmente, tal vez hubiera habido muchisimos más muertos.

Hari Seldon
http://trantoruni.blogspot.com/

Embajador en el Infierno dijo...

Yo no he extablecido una relación causal entre ateismo y violencia, o entre pacifismo y la creencia en Dios. Simplemente he expuesto lo curioso que resulta que la expansión del racionalismo haya ocurrido en un periodo de incremento significativo de destrucción de vidas a través de la guerra. Esto es contraintuitivo para el pensamiento social dominante que precisamente vienen a mantener lo contrario.

La relación que tu propones es estadisticamente espúrea. La que yo intuyo es racionalmente demostrable. El cambio tecnológico no es separable del devenir humano. No se puede aislar ese cambio tecnológico de la manera que lo haces, eso es también espúreo. Cualquiera estaría de acuerdo en que existe al menos cierta relación causal (las relaciones causales existen) entre la expansión del racionalismo y el desarrollo tecnológico. El mal absoluto no existe y como tal el racionalismo tiene sus cosas buenas. El problema es que ese cambio tecnológico se ha aplicado además a la destrucción de vidas humanas, y si que se puede establecer una relación causal entre el desarrollo del racionalismo y su hermano menor, el relativismo y la destrucción de sistemas morales coherentes que de hecho protegían la vida humana. Y de ahí a relacionar racionalismo y guerra, solamente hay un pequeño paso. No, no hay que hilar demasiado fino.

Anónimo dijo...

Me vas a perdonar, pero todo esto son comeduras de tarro que no llevan a ningún sitio.

Con lo de los sistemas morales que protegían la vida humana, debes de estar pensando en los Cátaros, en las Cruzadas y en la Inquisición. No por tópicos son falsos. Desde la segunda guerra mundial, esta Europa cada vez más incredula y secular, ha sido un paraiso, en comparación con cualquier otra época. Incluida la Edad Media, donde el cristianismo nos mostró cual era su idea de sociedad, y donde tanto se protegía la vida humana. Anda ya.

Aquí va otra correlación: el avance del racionalismo y el aumento de la secularización ha ido de la mano con el fin de la esclavitud.

No has demostrado ninguna relación causal entre el racionalismo, el relativismo, el secularismo, el ateismo, o lo que tu quieras y la violencia. Si la hubiera, en Europa nos estariámos cortando el cuello unos a otros, y es justo lo contrario, nunca se había estado mejor.

Pareces asumir que a falta de una religión, el ser humano es más malo, cuando igualmente se podría asumir que una religión como la cristiana o la musulmana hace al ser humano intolerante y fundamentalista, mientras que el relativismo nos hace más tolerantes, al aceptar otras opciones como igualmente buenas.

Por cierto, que el relativismo no se deriva lógicamente del racionalismo, aunque uno haya ido tras el otro en la historia.

Y creo que tengo algún derecho a imaginar lo que personajes similares a los de la Inquisición hubieran hecho con la tecnología moderna. Miedo da sólo pensarlo.

Hari Seldon.

http://trantoruni.blogspot.com/

Embajador en el Infierno dijo...

Hari,

La realidad es que yo te he ofrecido datos, y a cambio me das apriorismos y mitos.

La referencia tangencial que haces a la Inquisición y demás solamente muestra que no conoces en profundidad esos asuntos. Las ucronías son divertidas pero desde luego eso si que no lleva a nada.

Respecto a Europa como balsa de aceite supongo que te referirás exclusivamente a lo que llamamos Europa Occidental, porque el resto no es que haya estado precisamente a salvo de la violencia, en este caso ejercida por la más brutal ideologia (radicalmente atea) que han conocido los siglos. Y aún así, la Europa Occidental no ha estado precisamente libre de violencia a no ser que consideremos el terrorismo (fomentado por ideologias también radicalmente ateas) como un suceso sin importancia. En cualquier caso seguramente estarás de acuerdo conmigo en que mucho de lo que hemos vivido en la Europa Occidental en cuanto a paz se refiere tiene que ver con los intentos de aproximación real entre los diferentes paises. Y ahí tenemos a la Unión Europea que en su incepción es un concepto eminentemente cristiano imaginado por cristianos (Schuman, Adenauer y De Gasperi). Lástima que ultimamente esté devaluandose el concepto fundacional.

En fin, el tema este que me tiene bastante intrigado y en próximas semanas lo volveré a tocar en el blog a raiz de unas interesantes lecturas que estoy haciendo ahora.

Anónimo dijo...

Hasta donde se las personas no se han vuelto totalmente ateas.
De hecho las religiones cuentan con gran cantidad de seguidores. Lideres mundiales se reconocen como creyentes. Lideres historicos han sido creyentes.
Y sin embargo la violencia sigue.
Se supone que van 2000 años de Cristianismo y la violencia sigue.
5000 o mas años de judaismo y la violencia sigue.
Lo que falla no es la modernidad que tiene a lo sumo 300 años sino la religiosidad que NO puede evitar la continuidad y el aumento de la violencia.

O acaso la historia registra que miles de personas se negaron a ir a la guerra por motivos religiosos???

O el pueblo de EEUU tan cristiano pide que se retiren del cercano oriente sus tropas????

O el pueblo judio( extremadamente religioso) pide y clama por el fin de la violencia y la guerra????

O el pueblo arabe ( muy religioso) encabeza el movimiento pacifista mundial???

La falla es de las religiones...

La tecnologia aumenta el poder destructivo ya que una bomba provoca mas victimas que un deguello ( noche de San bartolome) o una cruzada.


Kewois

Embajador en el Infierno dijo...

El problema no es de las religiones es de los hombres.

Anónimo dijo...

Entonces digamos que el problema tampoco es de la modernidad (o del ateismo) sino de los hombres.

Ha habido ateos criminales y creyentes criminales.

Hay una sola diferencia.

El ateo responde a su propio sitema moral y no se remite a ningun estamento superior exepto quizas su sociedad.

El creyente si se basa en un sistema moral que le viene de una instancia superior. Por lo tanto:
o la instancia superior deja libertad de accion al hombre y por lo tanto tambien se desechan los milagros y las intervenciones divinas, o el ente superior actua y deja actuar poniendo en duda la moralidad de este ente superior ante un hecho atroz.

Muchas veces en la historia ante hechos atroces se dijo que los caminos de Dios son misteriosos o que la verdadera vida es la que viene despues de la muerte....autorizandoce dichos hechos.

Finalmente vemos que no hay relacion entre el ateismo y la inmoralidad o la religion y la inmoralidad o los crimenes o la violencia.

Kewois

Anónimo dijo...

Desde que el ateismo impera, la historia humana es un genocidio crónico.

Anónimo dijo...

El ateismo tomó definitivamente el poder el 10/8/1792, y el primer genocuidio en Europa fue el de La Vandee por obra y garcia de la ilustrarda Convención francesa. Desde entonces el crescendo ha sido inparable.

Nacho dijo...

La violencia se engendra en el corazón de cada hombre, pero a priori una religión que predica la paz siempre motivará al hombre a la violencia menos que otra religión (o una ideología) que la predica como instrumento.

"Habría que ver la edad media, donde imperó el cristianismo..." con la tecnología actual, Hari Seldon. Probablemente sería menos oscura y tenebrosa de lo que nos la han "vendido". La edad media, pese a la imagen que nos ha transmitido la historiografía liberal, no fue una época particularmente violenta, sobre todo si la comparamos con otras épocas. La inmensa mayoría de las muertes no causadas por la vejez lo eran por enfermedades y plagas, hoy fácilmente curables. Los conflictos armados eran frecuentes, pero muy limitados en el espacio y normalmente llevados a cabo por unos pocos guerreros profesionales. Con la excepción de tal vez de las Cruzadas, los historiadores están de acuerdo que las guerras medievales movilizaban menos guerreros y causaban menos matanzas que, por ejemplo, las guerras civiles de la muy pagana Roma.

Es a partir de la revolución francesa, antirreligiosa, con la invención del ejército "nacional" de leva forzosa, cuando la guerra se extiende a todas las clases sociales y moviliza ingentes masas de tropa imposibles de concebir previamente. Las guerras de extensión de la revolución causaron la primera guerra europea con cientos de miles de muertos.
El apogeo de esta violencia y brutalidad militar se lleva a cabo con la plasmación práctica de una filosofía revolucionaria atea, el socialismo, y sus hijos predilectos el marxismo (comunismo, cientos de millones de muertos en el siglo XX) y el nacional socialismo (menos millones pero porque no le dieron tiempo).

Un ateo o un creyente (cristiano) pueden ser individualmente violentos o no; pero como ideologías, indudablemente las surgidas del ateísmo han sido históricamente más violentas.

Eso es lógico: si el sistema moral depende de tu propia ideología o intereses, cuando choque con el sistema moral diferente de otra persona, al no haber una moralidad superior que ejerza de árbitro, finalmente será la fuerza la que decida cual es la moralidad "correcta".

taskforce dijo...

Estoy de acuerdo con Nacho, y además añadiré que el tan "amado" modernismo ateo, o el modernismo laicista como lo quieran llamar, no solo está generando una cantidad ingente de muertos en guerras, sino que va mucho más allá y se dedica a asesinar a niños indefensos con el aborto e incluso intenta fomentar la eutanasia la cual tiene éxito ya en algún país europeo, por lo que para tener millares de muertos en muy pequeños periodos de tiempo hoy en día no hace falta para nada el armamento moderno ni las guerras.
En cuanto al tema de la violencia en las personas creyentes (cristianos) o no, cualquiera puede ser violento en un momento determinado, siempre habrá que tener en cuenta las circunstancias, pero no obstante tampoco hay que olvidar que el ser cristiano no es un antídoto contra la violencia, que Dios nos hizo libres y cada uno dispone de Libre Albedrío para ejecutar sus acciones.

Cruz y Fierro dijo...

Es que si Dios no existe, no hay un padre comun y por lo tanto somos individuos aislados que luchamos por la supervivencia... y el otro es un enemigo porque en cualquier momento puede robarme "mi alimento". Que ideemos estructuras juridicas mas o menos "perfectas" para evitar este enfrentamiento de todos contra todos, no quiere decir que este conflicto subyacente no este; ni que no pueda desencadenarse. Si todo depende de tu propia escala de valores, que te detiene para robar, matar, etc.? En ultima instancia solo te detiene una "instancia superior" que llamamos Estado. Pero un Estado ateo no deja de ser una construccion mental fruto de un consenso, de un pacto de no agresion, de una tregua... Y durara mientras las partes se crean igualmente fuertes y ninguna vislumbre una posible desventaja belica en sus "enemigos" conciudadanos. Por eso Chesterton decia "quita a Dios y solo de quedara el Estado" o lo de que "cuando sacas las Grandes Leyes se multiplican las pequenias leyes". En fin, una fraternidad atea solo puede sustentarse en el poder de las guillotinas.

Anónimo dijo...

Un ateo que pretenda poseer un sistema moral, o es imbécil o es un hipócrita embustero. Porque si Dios no existe, todo está permitido... incluso ser lo bastante imbécil como para autoimponerse un sistema moral que no va a servir de nada.

Si Dios no existe, entonces a follar que se acaba el mundo, porque en cien años, todos calvos.

(Muntzer)

Collins dijo...

Me adhiero y acoplo al tema a debate. Creo que no es determinante el hecho de que llevemos 2000 años de Cristianismo y exista aún todo tipo de violencia. EL hombre no quiere compromiso de ningún tipo, ni en lo lúdico ni en lo profesional ni en lo moral, solamente busca el fluir en sus caprichos, en todo aquello que le resulta placentero, con lo que esto multipicado por todos aquellos que no siguen consecuentemente la fe católica y por los que se siguen a si mismos, nos da un resultado de caos absoluto. Evidentemente que la Iglesia no sólo es Madre de los Justos, si no con más motivo de los pecadores.
Cristo nos dejó la libertad, libertad para escoger el bien, en cuanto se escoge el mal, se convierte en libertinaje, por lo que el Cristiano debe aspirar a la perfección, aunque es evidente que no todos la alcanzan.
Con esto quiero decir, que puede haber cristianos malos, peores, funestos, buenos, mejores...pero ninguno confirmado en gracia.
Es curioso que las exigencias de bondad, caridad,...etc, sólo pueden demandarse a los cristianos, como si dieramos por supuesto que el que no lo es deba ser malo...es un poco triste y absurdo este planteamiento.

Por lo que respecta alas religiones, Aristóteles, pertenenciente aun pueblo que no conció la Revelación divinas, decía que el hombre era un animal religioso. No se puede negar la condición o la dimensión religiosa en el ser humano, y el que no tiene religión se la inventa. Lo curioso es que la única documentada y continuada a través del tiempo ha sido la católica, y no 100 años, o 1000 años: 20 siglos. Creo que es una situación un tanto delicada mantener una religión por la fuerza, y además en tan extenso período de tiempo, y sufriendo los embites que ha sufrido y las crisis internas constantes. ¿No supone esto prueba de nada?

Por último preguntar a alguno de los que ha citado a la Inquisición, qué pruebas me podría aportar de forma objetiva de todo lo que se hizo, qué fundamentos puede mostrar, cómo se llevaban a cabo los procesos...o es que únicamente lo ha oído o visto en los medios que nos brinda el estado de manipulación actual.

Un saludo

Anónimo dijo...

Anda que vaya argumento el de Kevois: llevamos 2000 años de cristianismo y aún no ha desaparecido la violencia. Luego la culpa es del cristianismo.

Es como si yo digo que llevamos 125 millones de años desde que aparecieron los primates en la tierra y todavía hay violencia, luego la culpa es de los primates.

Javier

Anónimo dijo...

En fin, esto es muy simple, desde la Razon se puede probar la existencia de Dios, y esto no es nuevo tiene 800 años de historia, Es imposible pretender que uno es racional y se ateo, puesto que una cosa excluye a la otra.

Puedo aceptar que uno se reconozca agnóstico y racional, pero de ahi a decir que uno es Ateo y racional, hay una brecha inmensa.

Es asi pues, que primero desafio a cualquier ateo a probarme racionalmente que Dios no existe, dejando de lado circustancias coyunturales y accidentales tales como la cantidad de siglos del cristianismo o la violencia o la existencia o no del mal, o la moral o la autonomia de la moral, primero necesario es definir si existe o no existe.

Saludos.

Benigno.

abajo_los_zurdos@yahoo.com.ar

Roncal dijo...

Mensajes atrás, alguien ha dado como prueba de los supuestos efectos violentos de la religión, que tras la II Guerra Mundial Europa se ha secularizado y ha entrado en un periodo de paz. La verdad es lo contrario: las dos Guerras mundiales se producen en una Europa secularizada en la que Dios ha desaparecido de la vida pública, con lo que el fin y la fundamentación de las acciones bélicas se basan en el poder de la nación, que sustituye a toda norma moral superior.

Como ya han dicho otros, la Cristiandad no fue ni de lejos tan violenta como se pretende. Es más, la esclavitud, precisamente, no existe en la Edad Media -salvo residualmente- y reaparece y se extiende durante el Renacimiento, época en la que se inicia en antropocentrismo que explica al mundo desde el hombre y no desde la Revelación divina.

Por otra parte, el cristianismo no afirma que este mundo vaya a ser perfecto por su conversión, si no que el reconocimiento del Redentor dará lugar a un mundo futuro en el que impere el amro y la paz verdadera. Los efectos de la fe desde luego se notarán en el mundo actual, pero no hasta el punto de consumarse la paz verdadera aquí, si no como anticipo de la vida eterna. Y esa paz verdadera es la que hoy día no se llega ni a intuir, pues si Occidente no ha reventado desde el fin de la II Guerra Mundial no es por un sincero afán de concordia entre los hombres, si no por el miedo a que se haga uso de las armas nucleares.

Muret dijo...

He leído con mucha atención los comentarios precedentes y la verdad es que me han gustado mucho.
Hace unos cuantos años estuve haciéndo una tesis en la Universidad de Navarra acerca del derecho societario. Después de leer y "empollar" como dicen por ahí, unos cuantos y largos meses, poco a poco fuí dando forma a un tema que intuía desde hace muchísimo años por el ejercicio profesional (abogado de empresas): Existe una íntima relación entre el estado Moderno y la Gran Empresa moderna. El profesor Juan Cruz Prados (con el que tuve la suerte de discutir y hablar mucho) me demostró (ver su libro "Ethos y Polis" Ed. Eunsa) que el nacimiento del Estado Moderno, como lo concemos hoy en día, es una suerte de abstracción vacía, que no cunmple otro rol que garantizar que cada uno pueda hacer lo que le viene en gana, y por eso fue diseñado para que fuera instrumentalista, formal, ascéptico de cualquier contenido moral que pueda acarrear un conflicto. Se ha arrogado la representación de la guerra primero (con el fin de evitarlas, teóricamente), y gracias al proceso constitucionalista, de todas las otras formas de libertad. Su misión: garantizar un "mercado" que permita un "desarrollo" humanista, que parte del concepto (liberal) de que el hombre llega completo a la sociedad, y que el Estado no debe influír en el natural aprendizaje.
Obviamente, la sociedad capitalista (para no confundirla con la Sociedad, le diré la sociedad anónima o S.A., que por otra parte fue una aberración jurídica) necesitó desde el vamos algo que le garantizara la posibilidad de conquistar el capital. De ahí la íntima conexión entre Estado Moderno y SA.
Por supuesto, que ese monopolio del Estado Moderno estuvo lejos de lograr su objetivo. No solamente no garantzó la paz, sino que extendió la guerra hasta involucrar a toda la sociedad. Ya no eran ejércitos los que combatían. Eran sociedades enteras las enemigas que había que aniquilar.
En el ámbito cotidiano, es el motivo por el que una persona debe desdoblarse por encontrar incompatibles roles que antes asumía en forma natural (buen empresario vs. buen hombre de familia; buen deportista vs. buen perdedor, etc.). El esceptisismo del Estado moderno hace que uno se vuelva más violento, menos humano, que la violencia sea menos "racional", y que la misma se vuelque por cauces desconocidos en épocas anteriores. La neutralidad impuesta desde el Estado vuelve a la guerra (como a todos los órdenes de la vida social) completamente universal.
Por eso creo que un soldado medieval, si pudiera tener en sus manos una bomba atómica, en vez de utilizarla, y exterminar al enemigo, preguntaría ¿Para qué?. ¡Para qé quiero matar a todos si con vencer a algunos basta y sobra?. El concepto moderno de violencia a ultranza es ajeno a la mentalidad pre-moderna.
No creo que la ciencia y el desarrollo de armas de destrucción masivas sea la causa de la extensión de las víctimas. Creo, al contrario, que la idea previa de aniquilar a una sociedad entera como enemiga, dió pié a las armas modernas. Una vez más: las ideas tiene consecuencias.
Espero no haberlos aburrido.
Un abrazo en Cristo

Anónimo dijo...

Comentare solo algunos de las numerosas entradas.....
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"Desde que el ateismo impera, la historia humana es un genocidio crónico."

Claro la guerra de los 100 años las cruzadas, y la actual guerra no tienen nada que ver con la religion NO???
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"Un ateo que pretenda poseer un sistema moral, o es imbécil o es un hipócrita embustero. Porque si Dios no existe, todo está permitido"

Es mas bien al reves. Como dios existe TOdo esta permitido porque esta lleno de ejemplos donde "Dios" decide que matar esta bien y basta leer la biblia para encontrar por ejemplo la matanza de los primogenitos del Faraon entre numerosos ejemplos.

Que sistema moral viene de dios o de la religion cuando cualquier "interprete" cura, obispo, iman, atatollah decide que hay que matar, robar o bendecir las armas o cañones

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"Anda que vaya argumento el de Kevois: llevamos 2000 años de cristianismo y aún no ha desaparecido la violencia. Luego la culpa es del cristianismo."

Evidentemente ese mismo argumento no se aplica para la racionalidad o si???
Desechamos la ciencia y la razon???

Ademas se supone que los creyentes tienen una guia moral, un ser que interviene, inspira, guia, hace milagros , etc...
Y???
Donde esta esa intervencion divina???
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"Es asi pues, que primero desafio a cualquier ateo a probarme racionalmente que Dios no existe"

Cuando quieras, lastima esa direccion de email fachista

smufin2k@hotmail.com

O si tienes un foro mas dinamico que este blog avisame
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Comentario final porque veo que me han malinterpretado.

No le hechemos la culpa de la violencia ni al racionalismo ni a la religion... va mas alla.
Intereses politicos y economicos

Yo no le hecho la culpa a la religion de la violencia.
Tiene su faz violenta.
El racionalismo igual.

Kewois

Anónimo dijo...

Cruz y fierro dijo:
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Es que si Dios no existe, no hay un padre comun y por lo tanto somos individuos aislados que luchamos por la supervivencia... y el otro es un enemigo porque en cualquier momento puede robarme "mi alimento".
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Dios o no Dios hay lucha por la supervivencia.
No veo gente que se entregue alegremente a la muerte en pro de la no violencia o la no guerra.

Tampoco se puede decir que las guerras de conquista sean todas de origen ateo, o sea los paises y personas religiosas van a la guerra y generalmente bendecidas por el clero local sea judio, cristiano o musulman.

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Que ideemos estructuras juridicas mas o menos "perfectas" para evitar este enfrentamiento de todos contra todos, no quiere decir que este conflicto subyacente no este; ni que no pueda desencadenarse.
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De acuerdo////
independiente de la religion o no religion.


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Si todo depende de tu propia escala de valores, que te detiene para robar, matar, etc.? En ultima instancia solo te detiene una "instancia superior" que llamamos Estado.
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Primero debemos definir que matar esta referido a cuando no es en defensa propia. Porque en ese caso tanto la ley como la religion permiten matar.

En la practica si te detiene el estado. Y no siempre porque el estado mata muchas veces.
Una vez mas independientemente de si el estado es ateo o teista.

Pero mas concretamente y en particular.
A mi me detiene el matar porque esta mal. Porque se ejerce un daño a otros y eso lo defino como malo.

Al creyente que lo detiene matar??
Porque esta mal o porque dios lo prohibe???
Y si dios lo autoriza?? el creyente mata???
Abraham estaba dispuesto a sacrificar a su hijo, que dios lo haya detenido en el ultimo minuto no es excusa porque en la mente de Abraham estaba la firme voluntad de obedecer a dios. A menos que me digas que Abraham dudaba o no pensaba obedecer.

De modo que si dios encuentra que matar es bueno como sea el caso de que manda un diluvio, o destruye sodoma y gomorra o mata los primogenitos del faraon, o te dice todos los casos en que se DEBE lapidar personas por diversas faltas, o que se deben iniciar jihads contra los enemigos de la fe.


Asi que esa teoria de que teniendo a dios se evita la violencia es cuanto menos dudosa.

Y es tan construccion mental como todas las demas construcciones mentales del hombre.
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Pero un Estado ateo no deja de ser una construccion mental fruto de un consenso, de un pacto de no agresion, de una tregua... Y durara mientras las partes se crean igualmente fuertes y ninguna vislumbre una posible desventaja belica en sus "enemigos" conciudadanos.
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Eso siempre es asi.

La religion a lo sumo te frena a algunos "loquitos" que matarian pero no lo hacen por miedo.
Pero tambien te generan otros "loquitos" que matan creyendo o alucinando seguir ordenes de dios.

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En fin, una fraternidad atea solo puede sustentarse en el poder de las guillotinas.
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Y la fraternidad religiosa solo se mantiene por miedo al castigo eterno. Si ese castigo eterno es abolido por cominicacion directa o indirecta con dios, se desatan las masacres.
Y basta ver cuantos ejemploos en la historia hay de regimenes sangrientos apoyados o bendecidos desde algun estamento religioso.

Kewois

Anónimo dijo...

(Muntzer dijo)

Un ateo que pretenda poseer un sistema moral, o es imbécil o es un hipócrita embustero. Porque si Dios no existe, todo está permitido... incluso ser lo bastante imbécil como para autoimponerse un sistema moral que no va a servir de nada.
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Bravo muntzer!!!

Ud no viola y mata ancianas solamente porque dios lo prohibe o porque UD considera que la anciana es un ser que tiene derechos y que la vida de la anciana y su felicidad es importante?????????

Los codigos morales solo existen en funcion de que ME van a servir??? es decir que no me van a condenar???

Ud mataria niños y torturaria por placer si no estuviera prohibido o no lo hace porque eso es MALO????

Dios para mi no existe y NO esta todo permitido porque tengo una escala de valores y como decia Sor juana ines... "... ni me mueve el infierno tan temido"

O si quiere podriamos hablar del imperativo categorico Kantiano

Es mas...

Si dios lo autoriza a masacrar ateos impios ud matara gente o se negara porque eso es MALO????

No señor. Muchos ateos (no todos desde ya) no somos hipocritas ni imbeciles porque SI tenemos un codigo moral y una escala de valores, no impuesta por alguna autoridad eclesiastica o divina sino por propio analisis y reflexion.
Y sobre todo ese codigo moral no implica ni un soborno en forma de premio ( si te portas bien vas al cielo) ni un castigo ( si te portas mal vas al infierno). Para nosotros despues de la muerte no hay nada y sin embargo tenemos codigo moral.

Kewois

antonio22 dijo...

Señor Kewois

En verdad el "codigo moral" a que usted se refiere existe sin necesidad de Dios. Dios no podría hacer bueno un acto malo, como no podría cambiar una sola ley matemática. Dios puede todo lo posible, pero no puede lo imposible.

Ahora bien, el bien y el mal son relativos al cosmos, al orden material y humano. El bien es la afirmación de este orden, y el mal es la negación de este orden. Negar este "codigo moral" es un mal, y quien lo niegue es malo. Un bien afirmarlo, y buen hombre es quien lo afirme.

El bien, como afirmación del cosmos, ha de extenderse a todas sus partes, desde las más humildes, como las constelaciones y las estrellas, hacia las más elevadas, como el alma humana, hasta el Creador, Dios.

Ergo negar a Dios es el mayor mal, y quien lo niegue, si no media error de buena fe, está condenado por toda la eternidad, como castigo a su maldad. Pues convenimos que el bien es la afirmación del cosmos, y el mal su negación. Luego la negación del Creador, que es infinito, es el mal infinito.

Señor Kewois, deje sus melifluas retóricas y cuide su alma, la cual se encuentra en peligro de penar por toda la eternidad.

irichc dijo...

Viene al caso citar este famoso pasaje de Leibniz (Nuevos ensayos sobre el entendimiento humano):

Efectivamente, lo que con mayor derecho hay que censurar en los hombres no son sus opiniones, sino su juicio temerario que repudia el de los demás, como si hubiera que ser estúpido o malvado para pensar de otra forma que ellos; quienes desatan estas pasiones y odios, y las expanden por el público, es a causa de un espíritu altivo y poco equitativo, que se complace en dominar y no puede soportar nada que le contradiga.

Muy frecuentemente no es que no haya motivos para censurar las opiniones de los demás, pero hay que hacerlo con un espíritu de equidad, y compadecerse de la debilidad humana. Es verdad que se tiene derecho a tomar precauciones contra las malas doctrinas, que tienen influencia sobre las costumbres y en la práctica de la piedad, pero no hay que adjudicárselas a las personas en su perjuicio sin poseer buenas pruebas de ello. Si la equidad quiere perdonar a las personas, la piedad ordena que se determine en dónde radica el mal efecto de sus dogmas, en el caso de que sean dañinos, como lo son aquellos que van en contra de la providencia de un Dios perfectamente sabio, bueno y justo, y contra la inmortalidad de las almas que las hace capaces de sentir los efectos de su justicia, sin hablar de otras opiniones peligrosas en relación a la moral y al orden. Sé que personas eminentes y bien intencionadas defienden que esas opiniones teóricas tienen una influencia en la práctica menor de lo que se cree, y sé también que hay personas de natural excelente, a las cuales las opiniones nunca podrán arrastrarles a hacer algo indigno; por otra parte, los que han llegado a tales errores por medio de la especulación, acostumbran a estar naturalmente más apartados de los vicios de lo que puede estarlo el común de los mortales, aparte de que tienen que tener cuidado con la dignidad de la secta de la cual son como jefes; se puede decir, por ejemplo, que Epicuro y Spinoza han llevado una vida absolutamente ejemplar. Pero esas razones dejan de ser válidas de ordinario en sus discípulos e imitadores, los cuales, al sentirse liberados del importuno temor a una providencia vigilante y a un futuro amenazador, dan rienda suelta a sus brutales pasiones, y orientan su espíritu a seducir y a corromper a los demás; y si resultan ser ambiciosos y de natural un tanto duro, pueden llegar a ser capaces, por su placer o medro, de pegar fuego a la tierra por los cuatro costados: yo he conocido algunos de este temperamento, a los cuales la muerte se los llevó. Pienso incluso que opiniones cercanas a éstas que vayan insinuándose poco a poco en el gran mundo, regido por otro tipo de gentes, de las cuales dependen los negocios, dispondrán todo para la revolución general que amenaza a Europa, y acabarán por aniquilar lo que todavía queda en el mundo de los sentimientos generosos de los antiguos griegos y romanos, los cuales preferían el amor a la patria y el bien público, y el interés por la posteridad, a la fortuna e incluso a la vida. Esos "publiks spirits", como los denominan los ingleses, están muy de capa caída, fuera de la moda; y todavía lo estarán más cuando dejen de estar mantenidos por la moral adecuada y la religión verdadera, que la misma razón natural nos enseña. Los más eminentes del bando opuesto, que comienza a imperar, no tienen otro principio que el que denominan honor. Pero la característica del hombre honesto y del hombre de honor consiste entre ellos únicamente en no cometer ninguna bajeza, de acuerdo con lo que consideran como tal. Y si por afán de grandeza, o por capricho, alguien hiciera verter un río de sangre, o si pusiere todo boca arriba, eso apenas importaría, y un Eróstrato en los antiguos, o el Don Juan del "Festín de Pierre" serían considerados como héroes. Se burlan en voz alta del amor a la patria, se pone en ridículo a los que se preocupan por el bien público, y cuando alguien bienintencionado se refiere a lo que sucederá en el futuro, responden: sucederá lo que suceda. Pero acaso estas mismas personas lleguen a experimentar por sí mismas los males que creen reservados a otros. Si logramos corregir todavía esta enfermedad epidémica del espíritu, cuyos perniciosos efectos comienzan a ser visibles, quizá esos males podrán ser prevenidos; pero si continúa creciendo, la providencia corregirá a los hombres mediante la propia revolución que surgirá de ella, pues aun cuando ésta llegue a ocurrir, a fin de cuentas todo acabará orientándose siempre hacia lo mejor en general, aunque esto no pueda y no deba suceder sin el castigo de los que han contribuido finalmente al bien, mediante sus malas acciones.

irichc dijo...

¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo? Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte. Yo iría más lejos: ¿Es racional en tal caso hacer el bien en perjuicio de uno mismo o cuando éste no nos reporta ventajas claras? Ventajas allende de la "satisfacción moral", de cuya racionalidad se duda.

Si obrar así es irracional, el cristianismo es la doctrina más irracional que existe, al basarse en una autoridad, un derecho natural y una escatología de los que no podemos estar ciertos, ya que integran la esperanza. Y si es racional, lo es el ateísmo, pues toma fundamento en un "placer moral" ontológicamente muy inferior al hecho objetivo de perder la única vida -fuente de todos los placeres- en una acción heroica.

En fin, para plantearlo en términos más directos: ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?


http://www.geocities.com/ResearchTriangle/1658/Abortion.gif

Anónimo dijo...

Interesante debate.

En verdad las guerra más violenta (y larga) de la historia natural ha sido la de los neandertales contra los cromañones. Como sabemos su extinción fue total.

En la historia humana, las guerras del siglo XX han sido cruentas por que el concepto de "nación" ha llevado al de "guerra nacional" o "guerra total", haciendo enemiga a toda la población del país contendiente. Evidentemente, sin el desarrollo armamentístico, la asunción de la retaguardia como zona de operaciones no habría sido posible.

(Yusuf)

Anónimo dijo...

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"Ergo negar a Dios es el mayor mal, y quien lo niegue, si no media error de buena fe, está condenado por toda la eternidad, como castigo a su maldad."

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Yo no niego a dios. Dios en mi opinion no existe del mismo modo que para usted no existen varios miles de dioses que la humanidad ha inventado a lo largo de la historia, que han contado con devotisimos fieles. O que actualmente cuentan con devotos seguidores.

Asi mismo suponiendo que al dios que ud se refiere es el cristiano, creer en el tampoco me aseguraria salvacion pues he visto discusiones donde hermanos cristianos se condenan mutuamente al infierno.
Muchos protestantes mandan sin reparo a los catolicos al infierno por diversos motivos. He sido testigo de una discusion entre un mormon y un catolico en que ambos le aseguraban el infierno al otro por motivos de creencia en la Virgen.
El mormon decia que la biblia prohibe rezarle a los muertos por lo que el catolico estaba en gran pecado al rezarle a la Virgen.
El catolico, que obviamente consideraba que la Virgen no habia muerto, le prometia el infierno al mormon justamente por no creer ni rezar ni pedir a la virgen Maria.

Ese debate se extiende con otras argumentaciones y va desde le la futura existencia del denominado "rapto" hasta las varias variantes que se extienden si incluimos al judaismo, a los musulmanes o a las personas que creen en cualquiera de las versiones de dios que son mutuiamente incompatibles y contradictorias pero con fervientes y devotos seguidores que creen estar todos y cada uno de ellos en posesion de la unica e inefable VERDAD.

Creo que hay cosas mucho mas malas de las cuales dios si existiese se podria ocupar ahora en vez de tener en cuenta si yo creo o no en el.

Y considero tambien que hay cosas mucho mas malas que no creer como podria ser el asesinato, el abuso de menores, la tortura, la privacion de la libertad injustificada, etc, etc... basta con leer cualquier periodico para tener unos cuantos ejemplos.

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Señor Kewois, deje sus melifluas retóricas y cuide su alma, la cual se encuentra en peligro de penar por toda la eternidad.
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Para mi no existe el alma. Lo que llamamos mente es el resultado de las funciones de nuestro cerebro material. Al morir dejamos de existir. Volvemos a lo mismo que eramos antes de nacer.
No me cabe ninguna duda que ud considerara que esa idea es de por si el infierno, dado que parece que el lago de azufre y llamas no es una imagen muy en boga del infierno actualmente.
(Aunque de verdad lo peor seria una eternidad con varias evangelistas pentecostales norteamericanos- testigos de jehova y mormones :) )

Kewois

Anónimo dijo...

"Yo no niego a dios. Dios en mi opinion no existe"

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Lo siento, a mi raciocinio le ha hecho gracia el sofisma.

Eso de ver infierno hay gente atea que ha tenido revelaciones de ese tipo, y ha cambiado sus vida.

El mejor ejemplo es Voltaire, el gran héroe del oscurantismo ilustrado y enemigo acérrimo de la Iglesia. Se afilió a la masonería, y tuvo unas visiones del infierno de la leche.

Acto seguido, viendo que se moría, pidió la extrema unción a la Iglesia. Se arrepintió, y por si acaso, lo firmó por escrito para la posteridad.

«Yo, el que suscribe, declaro que habiendo padecido un vómito de sangre hace cuatro días, a la edad de ochenta y cuatro años y no habiendo podido ir a la iglesia, el párroco de San Sulpicio ha querido añadir a sus buenas obras la de enviarme a M. Gautier, sacerdote. Yo me he confesado con él y, si Dios dispone de mí, muero en la santa religión católica en la que he nacido esperando de la misericordia divina que se dignará perdonar todas mis faltas, y que si he escandalizado a la Iglesia, pido perdón a Dios y a ella.

Firmado: Voltaire, el 2 de marzo de 1778 en la casa del marqués de Villete, en presencia del señor abate Mignot, mi sobrino y del señor marqués de Villevielle. Mi amigo». Firman también: el abate Mignot, Villevielle. Se añade: «declaramos la presente copia conforme al original, que ha quedado en las manos del señor abate Gauthier y que ambos hemos firmado, como firmamos el presente certificado. En París, a 27 de mayo de 1778. El abate Mignot, Villevielle».

Al menos reconoce que la mente de Voltaire es superior a la tuya y sigue su ejemplo.

Angel

Anónimo dijo...

"¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo? Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte. Yo iría más lejos: ¿Es racional en tal caso hacer el bien en perjuicio de uno mismo o cuando éste no nos reporta ventajas claras? Ventajas allende de la "satisfacción moral", de cuya racionalidad se duda."

XDDDDDDDDDDDD Este sofisma es mejor que el anterior. Mi raciocinio tiene la extraña propiedad de reirse de las cosas graciosas. :)

Socrates ya respondió a esta cuestión antes que Jesus.

Está por escrito en el Gorgias, o De La Retorica, de Platon.

El saber no ocupa lugar, pero ocupa una cantidad de tiempo considerable. De ti depende dedicar el tiempo presente a cosas útiles o a sofismas baratos ya debatidos hace más de 2000 años.

Dedica un poco de tu tiempo a Platón y a Socrates, cuyo obrar y pensar es irracional para ti.

...... claro que si no has leido a Platon ... dime de que presumes y te dire de que careces. :)

Careces de los conocimientos básicos en filosofia, religion y racionalidad.

Angel

Anónimo dijo...

"Yo no niego a dios. Dios en mi opinion no existe"

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Lo siento, a mi raciocinio le ha hecho gracia el sofisma.
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Sr. Angel, Ud. tiene razón. He usado mal el verbo "negar" y la frase que puse es una contradicción.

Esto se debio a que en mi opinion el termino "negar" en el contexto usado de " el mayor mal es el que niega a dios...." implica como que asume que dios existe y por lo tanto negarlo es un hecho malo.

Y para mi Dios no existe.
De la misma manera que no es un acto de maldad que Ud niegue a Zeus, Osiris, quetzacoatl o cualquier otro dios pagano.
Para Ud a priori esos dioses no existen por lo tanto ud no "niega" sabiendo que existen.

Espero que haya quedado claro.

Respecto a la anecdota del Señor Arouet no me impresiona en lo mas mínimo.

El pedido de Voltaire de recibir los santos oleos no es el resultado ni del amor, ni de la razon ni de la fe.

Es motivado por el miedo a morir.
Una reaccion emocional.

(Otras voces dicen que la familia de Voltaire queria que sus restos reposaran en el cementerio de una abadia lo cual no era posible si era ateo... pero desechemos esa hipotesis.)

Si jugamos con la imaginacion y en ese momento pudieramos devolverle a Francois Marie su salud y juventud... Cree ud que se convertiria en un catolico devoto o que volveria a su ateismo????

El ejemplo citado de Voltaire es el tipico de "no hay ateos en las trincheras" el cual siempre fue un muy mal argumento en favor de la existencia de dios ya que:

1) no especifica cual dios seria el que habria que seguir ya que no todos en la trinchera ( o al borde de la muerte) se convierten a una sola religion sino que mas bien vuelven a la religion en la que nacieron o fueron criados sea esta catolicismo, judaismo o al islamismo o a alguna variante del paganismo

2) es una reaccion puramente emocional basada en el miedo y no algo proveniente del raciocinio
(una especie de "apuesta de Pascal" con todas y cada uno de sus inconvenientes)

Kewois

Anónimo dijo...

Kewois, jeje, vaya, te veo ya vacunado :)No me llames de Ud, que todavia soy joven. :)

No era mi intención entrar en un debate sobre la existencia de Dios, sino rebatir el falso "racionalismo" del ateismo (como ves, hasta un niño de 5 años lo rebatiría sin despeinarse). Ese racionalismo ya está rebatido.

Entrar en el tema de la existencia es entrar en el campo de la fe, que se compone de razón y también de sentimiento.

La fe es algo que envidia la gente no creyente. Es una envidia sana, como diciendo, me gustaría creer, pero no puedo.

Lo curioso del tema, es que es igual de facil ir al cielo o al infierno, sólo es cuestión de ponerse a andar. Un albañil no pone ladrillos si antes no ha tomado la decision de aprender lo que es la argamasa, el mortero, ... de la misma forma, un ladrón no aprende a robar a los ricos sin antes haber robado a los pobres que tiene más cerca.

Con la fe ocurre lo mismo. Sólo tienes que tomar la decisión de ir a misa alguna vez, y preguntar tus dudas a algun sacerdote, de vez en cuando, de primera mano (aunque solo sea para criticar al cristianismo o a la Iglesia).

Con lo contrario ocurre lo mismo ... el camino se hace andando... hasta que un día todos llegamos al final del camino.

Dime, cuando llegues al final del camino ... ¿hablará tu mente, o gritará tu corazón por todo el tiempo que la mente lo ha tenido atado al sexo?

Te sorprenderá ver que tienes corazón despues de todo ;)

Anónimo dijo...

>No era mi intención entrar en un >debate sobre la existencia de >Dios, sino rebatir el >falso "racionalismo" del ateismo
>(como ves, hasta un niño de 5 >años lo rebatiría sin >despeinarse). Ese racionalismo ya >está rebatido.

En serio??
Cuando ud guste lo debatimos.
Como no quiero abusar mas de la amabilidad del Embajador y postear en esta bitacora un debate le doy mi direccion de email
smufin2k@hotmail.com
Lo espero para debatir todo lo que quiera.


>Entrar en el tema de la >existencia es entrar en el campo >de la fe, que se compone de razón >y también de sentimiento.

la fe no se compone de razon porque sino no la fe seria necesaria

>La fe es algo que envidia la >gente no creyente. Es una envidia >sana, como diciendo, me gustaría >creer, pero no puedo.

No.
No la envidio en lo mas minimo.
Considero la fe como un acto de irracionalidad


>Con la fe ocurre lo mismo. Sólo >tienes que tomar la decisión de >ir a misa alguna vez, y preguntar >tus dudas a algun sacerdote,

por que misa??
podria ir tambien a una ceremonia budista?? o evengelica?? o judia??
Cualquiera me llevaria a la fe??


> de vez en cuando, de primera >mano (aunque solo sea para >criticar al cristianismo o a la >Iglesia).


Si ud cree que no he debatido con gente creyente.... pero jamas ninguno me ha impresionado en lo mas minimo.
Quiero aclarar que en lo concerneiente a convencerme. Respecto a las actitudes personales como personas si hay mucha gente que me impresiona para bien y para mal.

>Dime, cuando llegues al final del >camino ... ¿hablará tu mente, o >gritará tu corazón por todo el >tiempo que la mente lo ha tenido >atado al sexo?

que tiene que ver el sexo con toda esta discusion????

>Te sorprenderá ver que tienes >corazón despues de todo ;)

Quien dice que no tengo sentimientos.
Me parece que ud se ha creido la tipica caricatura del ateo como ser malvado.

Pero lo invito de nuevo a debatir por mail... o si ud tiene un foro...

Le repito... no quiero seguir abusando de la amabilidad del Embajador.

Saludos
Kewois

Embajador en el Infierno dijo...

Kewois- Aunque parezca que no, estoy siguiendo el debate con todo interés. Por favor, abusad de mi hospitalidad cuanto querais. Por supuesto manteniendo las formas como hasta ahora. Es dificil encontrar en Internet sitios donde se pueda debatir sin que el personal se lance los trastos a la cabeza.

Anónimo dijo...

Kewois, como ves sólo tengo que pinchar un poco en tu corazón para alterar tu mente.

Tienes dos opciones.

O ponerte una buena coraza en el corazón y estar medio muerto sin sentimientos.

O abrir tu corazón y callar tu mente.

No volveré a pinchar tus sentimientos. Sólo quiero que seas consciente de que te estás perdiendo una parte muy importante de tu vida.

De ti depende, no de mí.

Saludos.

Angel

Anónimo dijo...

Creo que he malinterpretado a Yusuf - Irich. Lo he leído con más detenimiento, y lo interpreté al revés, a causa de la mención a la guerra Cromagnon - Nehandertales, con lo que no estaba de acuerdo.

Mis disculpas (esto me pasa por leer deprisa). :)

Retiro mis palabras, y agradecería se borre mi segundo mensaje, o al menos las 5 últimas líneas.

Gracias

Angel

Anónimo dijo...

>Kewois, como ves sólo tengo que >pinchar un poco en tu corazón >para alterar tu mente.

Despreocupese Angel, no ha alterado mi mente en lo mas mínimo


>O ponerte una buena coraza en el >corazón y estar medio muerto sin >sentimientos.

Por que insiste ud en que no tengo sentimientos???
en que basa esa conclusion, mas alla de algun estereotipo??

>O abrir tu corazón y callar tu >mente.

que? es un llamada a la irracionalidad??

Uno puede tener hermosos sentimientos y una mente despierta.
Por que "acallar la mente"????
Le molesta la mente??
Su mente se da cuenta de que hay algo incompatible???

> Sólo quiero que seas consciente >de que te estás perdiendo una >parte muy importante de tu vida.

Sigo sin entender a que se refiere.

Por otro lado... Gracias Embajador. Es usted muy amable.

Saludos
Kewois

Anónimo dijo...

HOLA BUENAS TARDES DIOS EXISTE Y ES DIOS DE TODA LA UMANIDAD GRACIAS BENDICIONES