jueves, mayo 22

Tradición en la Iglesia: un caso muy pedestre

Nuestra parroquía es un edificio de reciente construcción. El interior tiene forma de anfiteatro. El altar se encuentra en lo que sería el escenario.

El sagrario lo han arrumbado en un habitáculo lateral donde no caben 10 personas juntas. Es una de esa curiosidades que yo no acabo de entender. En la Casa de Dios, se relega a Dios al cuarto trastero. En fin.

En lo práctico lo del anfiteatro es bastante útil porque puedes fichar a todo el público asistente de forma cómoda. Lo cual es bastante más entretenido que seguir la Palabra de Dios, y atender a la Eucaristía.

Según parece la idea provino de no se que interpretación sobre la forma en que se reunían los primeros cristianos. Supongamos que esa interpretación es correcta (yo no tengo constancia de ello, pero es muy posible que sea fruto de mi propia ignorancia).

Supongamos, en fin, que se reunían todos alrededor (y no frente a) un altar para la celebración de la Eucaristía. Estoy convencido que a alguno de esos primeros cristianos un día se le ocurrió que eso de verle el careto a toda la concurrencia le llevaba a distraerse de lo verdaderamente importante, y a lo mejor se fue al obispo correspondiente y le planteó el problema. Y quizás el dicho obispo, llevando el asunto a su oración personal, percibió claramente que el joven tenía cierta razón y que el asunto que los reunía era adorar a Dios y no verse mutuamente las verrugas.

Movido por su santo celo pastoral y convencido que la santidad de su rebaño estaría mejor asegurada ayudandoles a centrarse en lo esencial propondría ad experimentum que todo el mundo se apartara unos metros del altar. Y hete aquí que el asunto se popularizó durante casi 2000 años hasta que un arquitecto sabiondo y un párroco bueno (porque es bueno de verdad) pero algo ofuscado decidieron que ellos sabía más que 2000 años de tradición cristiana, cagándola irremisiblemente.

"La democracia de los muertos" que decía Chesterton.


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28 comentarios:

todoerabueno dijo...

Los primeros cristianos no tenían templos ni altares. Se reunían en casas particulares para celebrar la fracción del pan, (o la cena del Señor). Ese joven del que hablas debe ser posterior al edicto de Milán (s. IV).
Las normas indican que el sagrario no debe estar en el altar mayor, sino aparte. De lo contrario, durante la celebración de la Eucaristía se hace una especie de ficción litúrgica, como si el Santísimo no estuviera allí (por eso, si el sagrario está cerca del altar, el sacerdote sólo hace genuflexión al inicio y al final de la misa. El resto del tiempo pasa por delante del Santísimo "casi como si no estuviese", y no se multiplican las genuflexiones). Resumiendo: es inadecuado que haya un sagrario "ocupado" mientras se celebra la Eucaristía en el mismo sitio.
Otra cosa es que en ese templo no hayan puesto el Santísimo en un lugar digno.

Embajador en el Infierno dijo...

TEB- Para mi ficción no es necesario un templo, si que es necesario un altar, o mesa o similar. No, no tiene que ser posterior al Edicto de Milan, pero tanto da. Al fin y al cabo es una ficción.

¿A que normas te refieres?. Es que yo tengo una percepción distinta a la tuya respecto a las normas, por eso me gustaría contrastarlo.

Quiero aclarar que el lugar de la iglesia a la que me he referido donde está reservado el Santísimo es digno, pero apartado y muy pequeño.

rafa dijo...

La idea mental que uno tiene de la última cena no es la de Jesucristo en una mesa y todos detrás sentados en sillas mirando como cenaba

Digo yo que estarían compartiendo la misma mesa

Rafa

Embajador en el Infierno dijo...

Rafa,

Desde luego eso que tú dices es asi. Pero no acabo de ver a donde quieres llegar. A ver si puedes explicármelo un poco mejor.

rafa dijo...

Al estar "todos alrededor (y no frente a) un altar" somos más participes del sacramento.

Lo que para ti es puro cotilleo de quien a venido o que traje lleva ese otro... para mi es comunión de la Iglesia.

El argumento de "me distraigo mirando caretos" no lleva a ningún sitio. Entonces tambien habría que quitar el enorme mural de piedra que está encima del altar porque me puedo poner a contemplar su belleza. Y los cuadros. Y que el sacerdote no llevará una casulla mu cantosa....

De hecho, me estoy planteando casarme en esta Iglesia (es SJ, ¿verdad?) precisamente por este hecho. Todos mis invitados serán mucho más participes de mi sacramento que si estuvieramos en una Iglesia alargada (tipo nave industrial)

Atentamente

Rafa

pd: "cagándola irremisiblemente". Me parece muy aventurado afirmar eso tan rotundamente

Embajador en el Infierno dijo...

Rafa,

Probablemente tengamos una percepción algo distinta de lo que significa la participación en los sacramentos, y especialmente en la Eucaristía.

Creo que nada mejor para ponernos de acuerdo que acudir al Magisterio de la Iglesia. Así el Papa en su reciente Exhortación Apostólica "Sacramentum Caritatis" dice en su punto 52:

"El Concilio Vaticano II puso un énfasis particular en la participación activa, plena y fructuosa de todo el Pueblo de Dios en la celebración eucarística. Ciertamente, la renovación llevada a cabo en estos años ha favorecido notables progresos en la dirección deseada por los Padres conciliares. Pero no hemos de ocultar el hecho de que, a veces, ha surgido alguna incomprensión precisamente sobre el sentido de esta participación. Por tanto, conviene dejar claro que con esta palabra no se quiere hacer referencia a una simple actividad externa durante la celebración. En realidad, la participación activa deseada por el Concilio se ha de comprender en términos más sustanciales, partiendo de una mayor toma de conciencia del misterio que se celebra y de su relación con la vida cotidiana. "

A mi personalmente el ver el careto del personal no me ayuda a "una mayor toma de conciencia del misterio que se celebra".

Por lo demás, la compración que haces entre mirar el careto del personal y contemplar a Jesucristo crucificado, o a nuestro Señor en su Majestad (que es lo que hay en la pared de detrás del altar de la Iglesia de la que hablo) me parece algo más que aventurado.

Joaquín Mestre dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
todoerabueno dijo...

Perdón por el retraso, pero tenía el ordenata kaput.
De la Ordenación General del Misal Romano. Copio y pego:
"El lugar de la reserva de la Santísima Eucaristía
Según la estructura de cada iglesia y las costumbres legítimas; de cada lugar, el Santísimo Sacramento se reserva en el sagrario, en una parte de la iglesia muy digna, distinguida, visible, bien adornada y apta para la oración.125
El sagrario habitualmente ha de ser único, inamovible, de material sólido, e inviolable, no transparente, y cerrado de manera que se evite al máximo el peligro de profanación.126 Es conveniente, además, que sea bendecido antes de su destino para el uso litúrgico, según el Ritual romano.27
315. Por razón del signo, es más conveniente que el sagrario en el que se reserva la Santísima Eucaristía no esté en el altar donde se celebra la Misa.128
Conviene, pues, que el sagrario se coloque, a juicio del Obispo diocesano:
O en el presbiterio, fuera del altar de la celebración, en la forma y en el lugar más convenientes, sin excluir el altar antiguo que ya no se usa para la celebración (cf. n. 303);
O también en alguna capilla idónea para la adoración privada y para la plegaria de los fieles,129 que se halle estructuralmente unida con la iglesia y a la vista de los fieles.
316. Según una costumbre tradicional, junto al sagrario permanezca siempre encendida una lámpara especial, alimentada con aceite o con cera, con la que se indica y se honra la presencia de Cristo.'"
317. Se han de observar también todas las demás disposiciones que, según la norma del derecho, están prescritas para la reserva de la Santísima Eucaristía.131"

Dicho lo cual, rectifico lo de que "no debe estar en el altar mayor". Pero insisto en que, por razón del signo, no es lo más conveniente que se comience la celebración de la Eucaristía venerando la Eucaristía.

Embajador en el Infierno dijo...

TEB- Esto que nos pones aqui es precisamente la referencia que yo tenía y en la que me baso (en el orden normativo) para querer que el Sagrario esté en el presbiterio.

Como se deja cierta discrecionalidad al obispo, añado que no tengo constancia que el de mi diócesis haya dado instrucciones para que no se ponga el Sagrario en el presbiterio. Lo cual no quiere decir que no haya sido así, simplemente que no tengo noticias.

rafa dijo...

Embajador, la doctrina y el magisterio están muy claros. Es evidente que si esta Iglesia estuviera fuera del magisterio estaríamos hablando de otra cosa. No añade ni quita nada esa argumentación. Yo tambien podría acudir a las recomendaciones arquitectonicas de la Santa Sede para la construcción de nuevos templos y veríamos que este nueva Iglesia las cumple todas.

"A mi personalmente el ver el careto del personal no me ayuda a "una mayor toma de conciencia del misterio que se celebra"."

Esa es tu opinión personal. No de magisterio. Es por eso que me parecía muy aventurado calificarlo de "cagada irremediable" que atenta contra 2000 años de tradición. No es problema de la Iglesia, sino problema del embajador que, por lo que sea, esta acostumbrado a otro tipo de templo

Yo podría decir que a mi el estar en una Iglesia a 500 metros del altar, casi sin poder ver la ofrenda eucarística, ni nada de lo que hace el presidente, no me ayuda nada a recogerme. Me hace ver una liturgia completamente ajena a mi y de la cual no participo.

Pero no verás calificar de cagada irremediable la construcción de la Catedral de la Almudena, por ejemplo.

Rafa

Yurremendi dijo...

Embajador- Creo que tu entrada merece otro tipo de comentario además de los que ya ha recibido, bienintencionados sin duda, pero muy superficiales. Sobre la disposición del altar y la orientación del sacerdote y los fieles, creo que es suficiente el librito de Klaus Gamber (« Vueltos hacia el Señor ») fuertemente recomendado por el entonces Cardenal Ratzinger. A este librito yo añadiría « Architecture et liturgie », de Louis Bouyer (sólido teólogo con quien, por cierto, en otras cuestiones no estoy siempre del todo de acuerdo).

Pero lo esencial en liturgia cristiana es saber cuál era la visión, el sentido, que le daban los primeros cristianos (incluidos los evangelistas) y que le ha dado siempre la Iglesia cuando no se ha dedicado a desviarse de su Tradición. Lejos de ser una mera cena pascual, la visión cristiana, y por ende su liturgia, está centrada en el culto sacrificial y expiatorio del primer Templo de Jerusalén (del primero, es decir, el anterior a la « reforma » de Josías). Si tenemos en cuenta este dato, se explican entonces muchas de las referencias -y constantes- más oscuras o extrañas del Nuevo Testamento. Por ejemplo, tomando el evangelio de San Juan, que los « judíos » sean siempre « los otros », y que los discípulos de Cristo sean unos hebreos marginales (no « judíos »), unos pobres « galileos » (e incluso que Jesucristo mismo sea « confundido » con un samaritano. Y la razón es que los cristianos avant la lettre eran los herederos de quienes rechazaban el segundo templo de Jerusalén (en su mayor parte los « pobres » que no habían sido exiliados a Babilonia), frente a los escribas y fariseos « judíos » que seguían una tradición reformada (es decir, deformada : una herejía). Los rasgos más salientes del culto cristiano, aquellos elementos que paradójicamente parece muchos no ven a fuerza de ser evidentes, proceden todos de las tradiciones sacerdotales del primer Templo, por ejemplo : el signo de la cruz, las unciones con óleo, el sacrificio, el mismo sacerdocio (parece mentira que se llame a los judíos de hoy « nuestros padres en la fe » y no se eche de ver que estos supuestos padres abandonaron su primera fe, o culto, que era esencialmente sacerdotal y sacrificial) y también la forma de las iglesias tradicionales, derivada de la forma del templo. Los papas medievales celebraban el Jueves Santo en la Basílica de Latrán, dentro de cuyo altar se conservaba el arca de la alianza (que en un principio se encontraba en el sancta sanctorum del primer templo de Jerusalén) y celebraban el sacrificio (y conmemoraban al mismo tiempo el origen de la Eucaristía) con una reliquia de la Santísima Sangre. Para quien no es del todo ciego, esto significa que nuestro Sacrificio de la Misa entronca directamente con el ritual del Día de la Expiación, que celebraba anualmente el Sumo Sacerdote del Templo de Jerusalén con sangre de la víctima propiciatoria). Por último, quiero recordar que el sancta sanctorum del Templo era un lugar para la teofanía -para la presencia e inhabitación del Señor- y para la theosis.

Termino : es fácil ver que prácticamente todas la herejías del cristianismo pretenden (acaso sin saberlo) reproducir la herejía de los judíos : terminar con la noción de sacrificio y de sacerdocio, reformular el sentido auténtico de la liturgia en términos de « cena pascual » y de mera reunión para la oración y las lecturas bíblicas (es decir, la sinagoga).

[P.S. : No olvido que te debo un rendez-vous, pero esta semana me ha sido imposible. Un saludo fraterno.]

Todoerabueno dijo...

Yurremendi: Estupendo el comentario. Lo cierto es que te ha faltado recordar que los discípulos acudían a rezar al templo, al segundo Templo, el de la restauración, el que dices que no se aceptaba) Hch 3,1. Jesús subió al Templo muchas veces, de niño y de mayor... El NT no es sólo Jn. Pero eso ya lo sabes.
En cuanto a lo de que los judíos son nuestros padres en la fe...Juan Pablo II, los llamó "nuestros hermanos mayores". Está en la linea de Hb. De todos modos, judíos eran Jesús, José y María, y lo fueron toda su vida. Ellos son, de hecho, la plenitud y perfección del pueblo judío. Judíos son los apóstoles, y Pablo, y muchos de los primeros cristianos... Además, Pablo y muchos otros cristianos, eran fariseos (hay siete clases de fariseos, como sabes). Bueno, no me extiendo.
Tus afirmaciones sobre el antiguo y el nuevo Templo son, cuanto menos, matizables.
Por lo demás, entiendo que Embajador, aparte de no estar de acuerdo con los templos "asamblearios",se quejaba de que el Sagrario estaba "arrinconado".Y en eso le doy la razón. Por lo demás, hay mucha libertad en la disposición de los templos, y no hay ningún modelo normativo por sí mismo: sólo hay indicaciones.

Embajador en el Infierno dijo...

Rafa- Después de la intervención de Yurremendi, la verdad es que no me queda mucho que añadir.

Yurremendi- Mi entrada pretendía ser un comentario superficial sobre el asunto, una ocurrencia que se me había pasado por la cabeza. Me alegro que haya dado para interesante debate.

Me pregunto si la tradición sacrificial judía se ha mantenido aunque sea en alguna comunidad marginal. ¿Sabes algo de esto?.

TEB- Sin perjuicio de que el mismo Yurremendi te conteste, creo que todos tenemos claro la identidad judía de Nuestro Señor y sus cercanos, y no hay problema ninguno con eso. Creo que la cosa va más en torno a la herejía dentro del judaismo que al mismo judaismo.

Para terminar, es cierto no me gustan los templos asamblearios. Si que creo que para el cristiano es esencial (aunque siempre hay francotiradores y ermitaños santos) el sentido de pertenencia a la comunidad, y aún la oración en común. No tengo absolutamente ningún problema con eso. Pero, no se como decirlo, una cosa es andar juntos y otra revueltos. O si lo quieres de otra forma, una cosa es el sentido de comunidad y otra el comunitarismo.

Yurremendi dijo...

Hola a todos. Quiero precisar en qué sentido concreto me parece que los comentarios anteriores son superficiales, porque no lo he dicho como simple descalificación. En esta materia tan esencial (la sagrada liturgia) me parece superficial argumentar en términos jurídicos (« tal cosa está permitida o no lo está ») ; en términos prácticos (« no es conveniente porque el sacerdote tendría que hacer genuflexión tantas veces ») o en términos subjetivos (« puedo ver mejor o peor», « me siento mas o menos partícipe »…). Francamente, hay que apuntar más hondo, y eso es lo que he tratado de esbozar en mi comentario. Pero por supuesto hay mucho, muchísimo más. Por ejemplo, sobre la condición de « judío » de Jesucristo y los primeros cristianos hay lo que considero una confusión casi universal entre « judío », por un lado y « hebreo » o « israelita » por otro. Preguntad a cien párrocos si Jesús era judío y probablemente los cien os dirán que sí, con las « dificultades » de comprensión que ello comporta. Leed en cambio el evangelio de San Juan, el discípulo predilecto de Jesucristo, sin prejuicios, y salta a la vista que « los judíos », como he dicho, son « los otros », y la muchedumbre de dificultades se desvanece casi por completo. Hay un distanciamiento sistemático entre « los judíos » y los discípulos de Cristo que los destinatarios del evangelio debían de comprender perfectamente. En ningún momento se utiliza el término « judío » para denominar a un discípulo de Jesús, ni mucho menos para denominar al Maestro. En Jn 1, 4 Jesús dice de Natanael : « He aquí un auténtico israelita en quien no existe dolo », no lo llama « judío ». Cuando se aproxima la « Pascua de los judíos » (si San Juan se hubiera considerado judío, habría dicho simplemente « la Pascua ») Jesús se dirige a Jerusalén precisamente a « limpiar » el Templo y a reclamarlo para sí. Nicodemo, fariseo, y pricipal entre « los judíos » viene a hablar con Él en secreto, precisamente porque Jesús no era « judío ». Tampoco los discípulos de Juan Bautista eran « judíos », sino que disputaban con éstos de cuestiones « teológicas » (por decirlo de una manera un tanto impropia). El único testimonio que identifica –erróneamente- a Jesús con un « judío » viene precisamenet de parte de la samaritana junto al pozo de Jacob (Jn 4,9) : « ¿Cómo tú siendo judío me pides de beber a mí, mujer samaritana ? ». Y poco después, serán muchos los samaritanos que crean en Jesús. Sabiendo que los « judíos » (de Judea, evidentemente) le buscaban para matarlo, Jesús se limita a recorrer la Galilea, de donde procedían sus más cercanos discípulos (« galileos », que no « judíos »). Como por casualidad, en el capítulo 8 son los judíos quienes esta vez identifican –no menos erróneamente- a Jesús con un samaritano : ¿No decimos bien que eres samaritano y que tienes un demonio? . Lo que tenían claro es que no era « judío ». Nuevamente enfrentado a los judíos en el Templo, Jesús cita lo que llama « vuestra ley » (y no « nuestra ley », como podía haber dicho). Jesús y sus discípulos eran identificados por los judíos sencillamente como « nazarenos » (Jn 18, 5), distinción que Pilato, como romano, acaso no captaba (Jn 18, 35). En fin, esto me parece suficiente para ilustrar mi argumento. Hay ademas otros testimonios esclarecedores : Josefo, en sus Antiguedades judías dice que los “judíos” eran las gentes del segundo templo, desde que volvieron de Babilonia, y que los samaritanos, por ejemplo, se denominaban a sí mismos « hebreos » pero no « judíos ». Lo que está claro es que para San Juan, discípulo predilecto de Jesús, los judíos representan a los israelitas que han perdido la sabiduría del primer templo (y no sólo para San Juan, Lucas pero no voy a extenderme más). San Juan es además pieza clave en lo tocante a la liturgia, porque la imaginería del Apocalipsis se ciñe escrupulosamente a la tradición sacerdotal del primer templo y resume toda la liturgia cristiana. La reforma de Josías (que fue un arqueologismo) había vaciado el sancta sanctorum del Templo, supuestamente para purificarlo de idolatrías, los cristianos fueron los herederos de aquellos israelitas que habían conservado vivo el recuerdo del primer templo, aquellos israelitas humildes que no habían sido deportados a Babilonia y que había permanecido en la Palestina (pastores, pescadores, artesanos) para ser luego marginados por los que volvieron del exilio aún más enriquecidos, pero con una doctrina corrompida. Este es otro detalle que nos abre algunas claves del Nuevo Testamento : las pobreza de José, por ejemplo, no pretende ilustrar una pobreza más o menos « romántica » y de un valor puramente moral, es ante todo manifestación de su pertenencia a los israelitas fieles (los que no fueron exiliados a Babilonia), y lo mismo ilustra la condición de pescadores de algunos de los primeros discípulos (Pedro, Andrés, Santiago…), o los pastores que son los primeros en adorar al Niño en Belén. Los seguidores de Jesús, en Jerusalén, y en todas partes, se daban a sí mismos el nombre de « pobres ». Así se comprenden mejor las palabras de Jesús cuando dice « Bienaventurados los pobres, etc… », y la dificultad que tendrán los « ricos » para entrar en el Reino (hoy predomina más bien una interpretación profana y « social » bastante prosaica).
Ya voy terminando, que si no el Embajador se me duerme…
Todolobueno- Claro que se puede matizar (y mucho) sobre el primer y el segundo Templo de Jerusalén. Hay materia para una biblioteca. Pero resulta « curioso » constatar que si la reforma del segundo templo (de Josías, o deuteronomista) vació, como he dicho, el mobiliario del sancta sanctorum del Templo (lugar de la teofanía), la arquitectura moderna de muchas iglesias católicas ha operado el mismo vaciamiento. Nihil novum sub sole.
Se me olvidaba : sí Juan Pablo II llamaba a los judíos “nuestros hermanos mayores en la fe », afirmación que, me parece a mí, también es « matizable ». Pablo VI dijo aquello de « nuestros padres en la fe » (expresión que se ha solido dar precisamente a los Padres de la Iglesia) en un discurso en Tierra Santa, pero parece que se ciñó a llamar así a los Profetas, a Abraham, Issac y Jacob, con lo que la cosa resulta aceptable. Lo malo es que luego se va confundiendo y ya se llama « nuestros padres en la fe » a los judíos, como hizo por ejemplo uno de los miembros del comité de preparación de la visita de Benedicto XVI a Nueva York: « la visita a la sinagoga de Manhattan tiene un gran significado "porque nuestra fe nace de los judíos, y siempre vemos a los judíos como nuestros padres en la fe". Lo cual ya es un disparate.

Yurremendi dijo...

Embajador- No he contestado a tu pregunta sobre si "la tradición sacrificial judía [sic]" se ha mantenido aunque sea marginalmente. La tradición sacrificial hebrea se ha "realizado" definitivamente en el Sacrificio eterno crístico, lo que prueba que el recuerdo de la tradición original no se había perdido en los siglos que separan la "reforma" del Templo y la venida del Mesías. Otro tipo de pervivencia no es pensable, porque hubiera dependido del Templo, y éste estaba en manos de los "judíos" (considerados por los fieles al primer Templo como unos apóstatas).

rafa dijo...

Embajador, creo que con la entrada de Yurremendi no queda contestado nada...

Creo que estais elevando opiniones personales a categoría de magisterio de la Iglesia.

Si esta Iglesia estuviera en contra del magisterio ni se habría construido. Son muchas las Iglesias que se han construido en forma "de asamblea" (Santa Catalina Laboure, por ejemplo) y el propio Cardenal se ha encargado de inaugurarlas. Digo yo que algo positivo tendrán...

De todas maneras, si tu estilo es calificar de "cagada irremediable" que "atenta contra 2000 años de tradición" por culpa de "un cura ofuscado" algo que, sencillamente, no te gusta, poco más puedo añadir.

Mucha teoría, muchos estudios de Yurremendi, ... pero falta lo fundamental: un poquito de caridad. Una Iglesia que tienen el aprobado del Cardenal, no tienen el aprobado del embajador que se autodenomina el guardián de 2000 años de tradición (por encima incluso del Cardenal y del propio párroco).

Puede que no te guste, o que no te ayude a entrar en la liturgia, pero el estilo descalificatorio creo que sobra...

Rafa

Embajador en el Infierno dijo...

Rafa- Creo que tu posición ha quedado clara, y la mía también. A estas alturas de la película empeñarse en la discusión solamente puede degenerar en bronca inútil. A mi no me queda más que darte las gracias por la lección de caridad.

Yurremendi- Como siempre, muy interesante. Deberías abrir blog (y no lo digo para echarte del mio, que te veo venir). Desde luego si quieres un sitio aqui, pero de verdad, te lo hago.

Un par de cuestiones a la espera de los comentarios que sin duda tenga que hacer TEB.

No acabo de entender el concepto de "pobres", pues en un lado dices que lo eran por comparación de los exiliados a Babilonias que habían regresado materialmente ricos, y por otro dices que: "hoy predomina más bien una interpretación profana y « social » bastante prosaica".

Siempre he creído que la pobreza de espíritu lo es en el sentido del abandono completo y absoluto a la Voluntad de Dios, de la misma forma en que se abandonaría un pobre material que nada tiene que esperar, y para quien cualquier cosa que reciba es bienvenida como una riqueza. Por eso no entiendo la conexión que haces entre el Sermón de la Montaña y los pobres-ricos hebreos.

He creído entender en toda tu exposición que en tiempos de Nuestro Señor había dos categorías de hebreos: los que aceptaban y los que no lo hacían el segundo templo con sus diferentes cargas doctrinales. Si es así, he pensado que algún rastro de esos "pobres" debería haber en nuestro tiempo fuera del cristianismo, y dentro del judaismo o del hebraismo, o del semistismo (que ya me hago un lío).

todo era bueno dijo...

Yurremendi: A mí también me parece estupendo que empieces un blog, pero, por favor, no te dediques a comentar la Escritura, sobre todo si te empeñas en defender un canon dentro del canon.

Todo era bueno dijo...

Por cierto, la "costumbre sacrificial judía" ha pervivido de un modo lejano hasta el día de hoy en los samaritanos, que siguen celebrando la pascua en el monte Garizim. Ya en tiempos de Jesús se les consideraba herejes, por haberse contaminado con muchas tradiciones paganas, así que lo de que en ellos perviva la tradición sacrificial de los judíos es algo que debe considerarse con matices. Pero bueno: allí hay templo, y cordero, y pascua y sacrificio. Este año un amigo me envió unas fotos muy curiosas.

Seneka dijo...

Yurremendi habla de los "pobres de Yahvéh", comunidades de israelitas "tradicionalistas" que supieron mantener el sentido original de su religión y esperaban la verdadera llegada del Mesías prometido con fidelidad a la palabra revelada a través de la historia de Israel.

A ese grupo perteneció Juan Bautista, y todo parece indicar que el resto de su familia también (el comportamiento de la Santísima Virgen en todo el Nuevo Testamento la delata) y el propio Juan evangelista (discípulo del Bautista con toda probabilidad).

La espiritualidad de estas comunidades se soportaba, en buena medida, sobre las enseñanzas de comunidades "eremíticas" que en el desierto hacían una vida muy parecida a la de nuestros contemplativos. Juan Bautista pudo ser uno de ellos.

PD: se me había pasado por alto este post ... me alegra enormemente encontrármelo ahora que se ha desarrollado este diálogo tan interesante.

Embajador en el Infierno dijo...

TEB- Por alguna razón que no recuerdo (¿Haberlo visto en tu blog?) tenía entendido que tienes conocimientos sobrados como para matizar/rectificar o lo que sea los comentarios de Yurremendi. No hay prisa ninguna, pero hombre no despaches el tema así sin más... Yo te agradeceré que, si tienes tiempo, compartas con nosotros un poco de tu saber. Sobre todo por eso que has dicho de defender un canon dentro de otro canon, que me ha dejado con la miel en los labios.

SENEKA- Va quedando claro. ¿Donde puedo averiguar más sobre el tema de los "pobres de Yavéh". Como te puedes imaginar sobre este tema yo ni flauers.

Seneka dijo...

¡Esenios!

No recordaba el nombre de las comunidades monástiacs israelitas ... eran los esenios.

Sobre este tema leí algo hace poco, muy corto pero muy denso. Creo que era en Una Hipótesis sobre María, de Messori, al hablar del origen davídico del Mesías. Pero no estoy seguro. Lo miro y te comento, pero seguro que para entonces Yurre ya te habrá comentado otras posibilidades más interesantes.

Embajador en el Infierno dijo...

Que a gusto se queda uno ¿verdad?.

Todo era bueno dijo...

Embajador: Me disculpo por mi brusquedad. Tienes razón al decir que Zurrumendi merece una respuesta más larga y matizada, pero, la verdad es que no tengo mucho tiempo, y los problemas que plantea son muy amplios. Merecen más que una serie de comentarios, que, además, son difíciles de leer en formato blog.
Lo del canon dentro del canon, a grandes rasgos, es un error que consiste en decir que una parte de las Sagradas Escrituras está más inspirada que otra. Así, algunos consideran como más auténticas las más antiguas etc... Zurrumendi insiste en citar sólo el Evangelio de Juan, y añade que es "el del discípulo amado" como si eso añadiera inspiración o verdad al texto de Juan, que es tan verdadero e inspirado como Mateo y Lucas (con sus genealogías) o la epístola a los Romanos, etc... La Iglesia nos transmite todos los libros, con todas sus partes, de modo que, sólo en esa multitud de testigos que se vigilan y completan mútuamente es posible captar lo que Dios nos ha querido revelar. Ninguno de los libros separado del resto puede emplearse como regla de la fe: son parte de un todo (imagínate que nos quedáramos sólo con las batallitas de los libros de los Reyes...).
DIcho lo cual, y sin aportar una retahíla de citas (a causa de mi poco tiempo) insisto en que del conjunto del NT se desprende la figura de un Jesús judío, hebreo e israelita, con todos los matices que se quiera. Judío por los cuatro costados y de los pies hasta la cabeza en lenguaje, fe, costumbres, educación, etc... hay un libro de Neusner, muy apreciado por el Papa en el que se habla de esto.
De nuevo me disculpo por mis maneras. Una tarde descifrando los problemas de la crítica textual de Mc 11,2 erosiona mi natural amable :)

Seneka dijo...

Hombre, yo creo que Yurremendi lo único que ha querido resaltar es que, pera el propósito exegético que le ocupa, el Evangelio joánico es más claro (y, en ese sentido, el hecho de que se trate del "discípulo amado, no es baladí). No creo que en ningún momento haya dado a entender que éste Evangelio sea fuente de "mayor verdad".

Todo era bueno dijo...

Seneka, eso de que "para el propósito exegético que le ocupa, el Evangelio joánico es más claro", me huele a utilizar la Escritura, que debe leerse, insisto, entera. Y lo de "el discípulo amado" no añade ni quita nada. o ¿es que a los demás no los amaba Jesús?. A lo mejor eran más humildes y no hablaban de eso, ¿no? :) Menudos argumentos.

Yurremendi dijo...

Todoerabueno – A ver si nos aclaramos. En nigún momento he dicho que Jesús no fuera hebreo, étnicamente hebreo, es decir, lo que hoy llamamos “judío”. No es, por tanto, una cuestión de genealogías. Estoy tratando de hacer ver que el término “judío », tal y como lo utiliza San Juan, apunta hacia otro tipo de distinción entre hebreos, y estoy tratando de dar razón de esa distinción (si tú puedes dar razón de otra manera, hazlo). Que Pablo hubiera sido fariseo, como lo habían sido otros cristianos, es cuestión irrelevante, como es irrelevante decir que hay « siete clases de fariseos » : es una caracterización, con bastante sentido del humor, que se encuentra en el Talmud de Babilonia (y más que siete clases de fariseos, lo que caracteriza es siete maneras de ser fariseo) ; pero ¿por qué aludes elípticamente al Talmud de Babilonia ? ¿Serás un criptojudío ? (Añado que es broma, por si acaso…) Los samaritanos, precisamente, no eran étnicamente hebreos, sino descendientes de los pobladores traídos por los asirios. Se convirtieron muchos de ellos a la ley de Moisés, pero no por eso dejaban de ser detestados. Construyeron un templo en el monte Garizim, y eso ya fue el colmo (es un poco como si los moros de las Alpujarras se hubieran convertido al cristianismo y hubieran nombrado a un Antipapa). Por supuesto que sacrificaban (y sacrifican) según la ley mosaica, como seguían haciendo los « judíos » (ahora sí) del segundo Templo, pero lo que no conservaron ni unos ni otros son las tradiciones sacerdotales del primer Templo, la liturgia del Día de la Expiación (es decir, el gran sacrificio anual expiatorio operado por el Sumo Sacerdote, y de alcance cósmico) , la teofanía/theosis del sancta sanctorum con el Arca de la Alianza (y su contenido), el Trono dorado, los Querubines, la Menorá original, etc. Esa es la tradición que conservaban en el recuerdo, y cuya restauración anhelaban, algunos hebreos, entre ellos los primeros cristianos, es la tradición que se refleja en el Apocalipsis de San Juan, el discípulo bien amado y predilecto de Jesús (lo siento, no me lo he inventado yo, así que no le quites a San Juan lo que es suyo), es la tradición que reflejan las iglesias y el arte tradicionales, y las más antiguas liturgias cristianas, y me parece que si no se entiende eso, no se entiende nada.

Ahora, con tu permiso, y el del Santo Oficio, voy a seguir comentando las Escrituras. Los Evangelios, entre otras muchas cosas, reflejan un conflicto fundamental entre hebreos. Para San Juan (ya debería estar claro) el conflicto es entre unos determinados hebreos –los destinatarios de su Evangelio- y otros hebreos que denomina « judíos ». Tenemos además otra clave en la distinción pobres/ricos que ya he mencionado. Y comento el Evangelio de Lucas (que no sólo es perfectamente compatible, como no podía ser menos, con el de Juan, sino que se refuerzan mutuamente). Lucas apenas emplea el término « judío » ; el conflicto es entre Jesús y sus discípulos por un lado, y los fariseos, escribas (o doctores de la ley) y príncipes de los sacerdotes por otro (el sacerdocio corrupto del segundo templo estaba formado en su mayor parte por los saduceos -« los justos »- a los que una vez menciona por su nombre). Fariseos, saduceos y escribas : las gentes del segundo templo, los que Juan llama « judíos ». Lo que aparece con especial claridad en Lucas, desde el primer capítulo, es la distinción entre « pobres » y « ricos ». En el cántico profético de María se dice : « desalojó a los poderosos de su trono, y elevó a los humildes » (Lc 1, 52). Evidentemente, no es la profecía de una reforma social de tipo económico. Las bienaventuranzas (o beatitudes) del capítulo 6 (v. 20 y ss.) son clarísimas : « Felices los pobres… » y « Ay de vosotros, los ricos… », donde se alude significativamente al « Hijo del hombre » (figura que corresponde a la literatura afín al « primer Templo »). Jesús anuncia a los discípulos de Juan Bautista que « los pobres serán evangelizados » (Lc 7, 22). En la parábola del « rico » y de Lázaro el « pobre », se ofrece una respuesta de Abraham al « rico », que condenado en el infierno le ruega poder advertir a sus cinco hermanos del peligro que corren ; Abraham le contesta : « Tienen a Moisés y a los Profestas, que los escuchen », es decir, a los Profetas que como Ezequiel o Isaías condenaban el escándalo del segundo Templo (Lc 16, 19 y ss.). Jesús contesta al « rico » que quiere ser perfecto : « Da a los pobres », y cuando se aleja Jesús dice aquello de « qué dificil es que los « ricos » entren en el Reino de los Cielos » (Lc 18, 22-25). Como por casualidad, en el capítulo siguiente, el rico Zaqueo se acerca a Jesús y dice « Doy a los pobres » ; la respuesta de Jesús es : « Hoy ha venido la salvación a esta casa, porque también él es hijo de Abraham » (Lc . 19, 9). En el capitulo 21 San Lucas nos ofrece la profecía de la destrucción del (segundo) Templo, que estaba todavía en construcción : cuando algunos señalan a Jesús las hermosas piedras con que está siendo levantado, éste responde « llegarán días en que no quedará piedra sobre piedra ».

Embajador- Me parece que tu pregunta sobre la distincion pobre / rico puede quedar un poco más clara con lo que leemos en San Lucas. Por otra parte, una interpretación espiritual más próxima a nuestra propia condición de cristianos del siglo XXI no es en absoluto ilegítima.

Seneka- Es oportuna la mención de los esenios, que rechazaban de plano el Templo y el sacerdocio degenerado, y que no ofrecían ni siquiera los sacrificios prescritos por la ley mosaica. La realidad del pueblo hebreo de la época es muy variada, y no tiene nada que ver con el judaísmo rabínico y de sinagoga que es hoy la « ortodoxia » judía. Por eso insisto en que decir que los judíos (identificados con los judíos de hoy) son nuestros padres o nuestros hermanos mayores es erróneo. El judaísmo rabínico se estaba empezando a formar al mismo tiempo que Jesús vino a restablecer y a completar la verdad de la religión hebraica, abandonada por los judíos ; porque Jesús no vino a revolucionar ni a cambiar una religión « verdadera », sino a culminar con su Encarnación la Revelación original y a reparar la apostasía judía. En realidad, los hermanos mayores de los judíos son los cristianos, y si tampoco se entiende eso, no se entiende la actitud de la Iglesia hacia los « pérfidos » judíos. (Claro que, ¡chitón!, eso no convienen al diálogo « interreligioso » ; conviene más disponer las iglesias en forma de sinagoga, es decir, de hemiciclo, que era el tema que ha suscitado todo esto.)

Podemos seguir comentando los sinópticos cuando queráis, y las epístolas de San Pablo, empezando por la Epístola a los Hebreos (no a los "judíos").

Yurremendi dijo...

Veo que he deslizado dos inexactitudes: 1) Isaías no condena el escándalo del segundo Templo (porque es anterior a éste), pero de Isaías son algunas de las citas más repetidas por los críticos del segundo templo; 2) en tiempos de Jesús, el Templo estaba siendo reedificado, o reparado, pero se trata de una segunda reedificación (la de Herodes el Grande), la primera data de finales del siglo VI a.C.

Embajador- No he contestado a un matiz de tu pregunta sobre los ricos y los pobres. Los judíos regresados de Babilonia, que se dedicaban mayormente al comercio, volvieron enriquecidos en relación con los hebreos humildes que se habían quedado en la Judea (los asirios no se habían dignado llevárselos), pero a esta distinción material se superponía la distinción más importante de que hemos hablado.