miércoles, junio 4

Las libertades de unos y otros

Ya he dicho en los comentarios a una entrada anterior que el rifirrafe sobre quien respeta y no respeta la libertad de expresión de los otros me importa más bien poco. Lo veo como una burda táctica para soslayar el debate sobre lo esencial.

Dicho lo cual, no deja de sorprenderme el que muchos defiendan una especie de obligación moral por parte de la Iglesia a dar voz a aquellos que se dedican a publicitar ideologías ampliamente condenadas por el Magisterio.

Supongamos que esto sea cierto y que en pro de una real o supuesta libertad de expresión la Iglesia tenga que poner sus medios para difundir, no el Evangelio, sino el liberalismo. Vale.

Creo que no sería demasiado pedir a los adalides de ese liberalismo que se aprovechan de los medios de la Iglesia el que ellos hagan lo propio. Es decir, que no tengan empacho en poner sus medios (que no son suyos) a disposición de otros que difunden ideas con las que los liberales no comulgan. Sobre todo cuando esos otros, además, pagan.

Sorprendentemente esto no ocurre así.

De modo que cuando la formación política Alternativa Española intentó publicitarse a través de la COPE, el defensor de la libertad por excelencia les cortó el grifo con la prepotencia y chulería que en él suele ser habitual. Posteriormente y en relación con este lamentable suceso el ruiseñor de las ondas fue condenado por sentencia judicial.

Esta es la libertad de los liberales que tan acertadamente describe el Padre Bru. Libertad para mi, no para ti.

Lo verdaderamente lamentable de todo este asunto es que se haya esperado a un momento de debilidad del Sr. Losantos para poner los puntos sobre las íes. Cobardía es la palabra más suave que se me viene a la cabeza. Pero claro, aqui heroicidades, las justas.


27 comentarios:

Tumbaíto dijo...

El liberalismo español no es el liberalismo que condenó la Iglesia sino que tiene sus fundamentos en la teoría política de la Universidad de Salamanca de los s.XV, XVI y XVII (se pueden consultar los estudios de Soto sobre esta cuestión).

El liberalismo, por ejemplo, de Esperanza Aguirre, no es ni el liberalismo de la revolución francesa ni el liberalismo americano (ala izquierda del partido demócrata). Aunque es sierto que es muy inconsistente.

Y eso lo sabe el cardenal de Madrid; es un finísimo canonista, ¿lo sabían?

Embajador en el Infierno dijo...

Tumbaito- Yo no veo diferencia sustancial entre el liberalismo que condenó la Iglesia y el actual. Ambos se basan en la supremacia exclusiva del individuo (que no de la persona) en todos los ámbitos, incluído el moral.

O sea, la libertad sin verdad.

El hecho de que los liberales actuales se hayan arrogado arbitrariamente ciertos antecesores no cambia en nada lo sustancial.

la táctica es demasiado vieja como para no sabernosla. No hace mucho se proclamaba que Jesucristo fue el primer marxista. Y eso no incrementaba la legitimidad del marxismo ni un tanto asi, aunque muchos se lo creyeron.

Y finalmente, el liberalismo de Esperanza Aguirre es precisamente el de la Revolución Francesa, empezando por el común intento de tergiversar la historia. Ahora nos enteramos que los que se levantaron el 2 de mayo de 1808 lo hicieron al grito de "nación y libertad" cuando siempre habíamos pensado que lo hicieron por Dios, la Patria y el Rey. Estos son los principios tradicionales españoles, lo de "nación y libertad" es mimetismo afrancesado.

Tumbaíto dijo...

i.) No hay un único liberalismo y los liberalismos que hay no son tipos de liberalismo. Entre el liberalismo americano y el liberalismo de Hayek hay tanto parecido como entre el socialismo y el liberalismo de Hayek.

ii.) Los que creemos que "la verdad os hará libres". No creemos que la libertad pueda existir al margen de la verdad.

iii.) Yo creo que se da la identidad entre la escuela austríaca y la de Salamanca. Pero ese es un apasionante debate. (Aunque también creo que tumbaíto de siete años y tumbaíto de 27 son el mismo tumbaíto aunque sean distintos).

iv.) Esperanza Aguirre es inconsistente (yo también detesto las Cortes de Cádiz).

v.) ¿Por Fernando VII? ¡Sería repugnante! Y por la patria... Si es por la Hispania de San Isidoro: ¡Hasta la última gota de sangre! Pero por el puticlub de los Trastamara nada.

Gwen dijo...

Tumbaíto, estoy contigo. Está trazada la línea que lleva de Salamanca a Viena, vía Turgot.
Esperanza es política que aplica medidas liberales o intervencionistas según le da (le da... votos), es decir, como hacen los socialistas, o quienes sean... los de la poltrona.

Embajador, el poder del ruiseñor es la pasta que da a la COPE, el que cede por dinero se llama vendido, y en este caso lo son los dueños de la COPE, que, de paso, ha sido entregada a un bandido que ha dejado un agujero millonario en otra institución católica (enseñanza, esta vez). Ya podían tener cuidado, ¿no? que saben que se juzga el todo por las partes, este país es como es... y me refiero a que se juzga a la Iglesia por la COPE.


Por cierto, Tumbaíto. ¿Usted no se había retirado?

rufuks dijo...

Tal como lo veo yo los “liberales” son minoría en este país por que los que se tildan así ya militan masivamente en el PSOE, la diferencia es que los primeros saben que la economía debe de estar cohesionada dentro de un mismo territorio por lo tanto su liberalismo es a la fuerza “nacional”, si es por el la cohesión del mercado y la seguridad de la inversión entonces si son patriotas. El voto mayoritario en el PP es católico y calculo que son unos siete millones y el resto los 3 millones que quedan es de esa fuerza liberal que por evidentes motivos no puede militar en el PSOE, ojo no por impedimentos morales sino única y exclusivamente por motivos económicos. La estrategia desde mi punto es muy sencilla y es jugar a la confusión en el sentido de arrastrar sea como sea al voto católico a las filas de la derecha liberal (realmente minoritarias) por eso Federico no se va de la COPE ni loco, a no ser que le echen. Las cuestiones morales quedan en un segundo plano, pues lo importante es echar a Zapatero es la clásica estrategia de la izquierda (que Federico conoce muy bien) de unir a todos bajo un “anti” (antifascista, antimilitarismo, anticapitalista…antiZp) hay olvidarse de las convicciones no vaya a ser que a largo plazo les den problemas. Y eso es precisamente lo que esta sucediendo ahora, las convicciones se están poniendo en tela de juicio y el primero que ha lanzado la piedra ha sido Juan Manuel de Prada que a mi personalmente me ha dejado alucinado. Esto no es más que el inicio.

rufuks dijo...

Es curioso como esa derecha liberal pepera abandona la política: sueldos millonarios en bancos o multinacionales (vease el caso de Rato y Zaplana, por ser los que han salido en la prensa)a Federico no le paga la COPE le pagan el Gran Capital.

Anónimo dijo...

Tumbaíto:

Sí, está muy claro. La línea que va de Vázquez de Menchaca y del P. Suárez a Von Mises y Hayek es tan clara como el agua de la charca de mi pueblo.

Es como lo de atribuir al hombre de Neandertal tendencias socialistas, que eso lo he tenido que oir yo en la carrera.

Madre mía, con tal de autolegitimarse, de lo que son capaces algunos.

Moi

Embajador en el Infierno dijo...

Tumbaíto- Un tio que cree en que la verdad nos hará libres (o sea que pone la verdad por delante de la libertad), que detesta las Cortes de Cadiz y admira la España de San Isidoro, no puede llamarse a si mismo "liberal" a riesgo de acabar cortocircuitándose mentalmente a no muy largo plazo.

La troupe losantiana no cree en la verdad, adora las Cortes de Cadiz y no sabe ni quien fue San Isidoro.

Y por mucho que te pese el pueblo español en 1808 se levantó por Dios, Patria y Rey. No tanto este o aquel rey, sino por el Rey.

Gwen- La excusa habitual son las 1500 familias que dependen directamente de la COPE y a quienes no se puede dejar tiradas. El juicio que la masa tenga acerca de la Iglesia a través de la COPE lo considero medianamente irrelevante. Al final lo que de verdad importa es la santidad del párroco anónimo.

Rufuks- Amen. Tengo una propuesta para ti.

Moi- Supongo que es el ramalazo masón, unos señores que pretenden tener antecedentes biblicos nada menos.

Tumbaíto dijo...

¿Acaso me he llamado liberal? Yo me identifico con el agustinismo político.

El pueblo español se levanto por... Pues mire si lo hizo no tenía ningún derecho porque si toleraban a los cerdos felones como toleraban tenían que acatar a cualquier otro cerdo que garantizase eso mínimos nauseabundos con los que se contentaban.

Ese fue el parecer de la Iglesia de España y es el mío.

Tumbaíto dijo...

Con el permiso del dueño del Blog:

(Sí, Gween, pero estoy volviendo. Por cierto, con la única persona que no me pude poner en contacto fue contigo. Por si la quieres, en el perfil tengo la dirección de mi hotmail.)

(Disculpe las molestias, Sr. Embajador.)

Gwen dijo...

Anónimo... de Juan de Mariana a Menger, está trazada la línea. Publicada. Demostrada. Lee a Marjorie Grice-Hutchinson. Lee a Gabriel Calzada. Lee a Alejandro Chafuen. O, simplemente... lee.

Tumbaito, me comunico de blog a blog. Soy inmaterial.

Embajador, hay liberales católicos (no es mi caso, carezco de etiqueta, no "soy"). Creen en el individuo creado libre por un Dios que dice "yo soy la verdad". Y el caso, es que no me parecen incoherentes.
No es el caso de Losantos, pero sí,por ejemplo de uno de sus tertulianos, José Tomás de Raga.
Los de la segunda escolástica española (Escuela de Salamanca) basaban su defensa del individuo en eso... y en este país ha calado ese punto de vista.

¿Cuál es tu opinión?

Anónimo dijo...

Gwen:

Sí, claro. También está "demostrada" y "trazada" la línea Maestro Eckhart - Erasmo de Rotterdam - Juan Luis Vives - Lutero - Hegel - Hitler. Puedes leer a Américo Castro para la parte del Renacimiento y completarlo con el Touchard, por ejemplo, y te sale. O simplemente leer.

El buscar la legitimidad de una doctrina en el prestigio de quienes están muertos es recurso constante. Ya Joaquín Costa caracterizaba al pobre Mariana como colectivista agrario; Diego Mateo del Peral lo caracterizaba como una especie de socialdemócrata y ahora Marjorie Grice-Hutchinson dice que era liberal.

Lo que pasa es que Juan de Mariana no era de la Escuela de Salamanca, ¿sabes? Porque si con tomar citas de un eclesiástico ya está demostrada la vinculación entre liberalismo e Iglesia Católica, ¿por qué no remontarnos directamente a Jesucristo?

Por otra parte, por mucha Escuela que sea la de Salamanca, para un católico la medida es el Magisterio de la Iglesia, y en la Rerum Novarum (muy citada y casi nunca leída), Quadragesimo Anno, Centessimus Annus, etc., está bastante clara la doctrina de la Iglesia sobre la función de la propiedad y de la riqueza.

Y finalmente a mí es que Marjorie Grice-Hutchinson, por muy venerable señora que haya sido, me la sopla habiendo leído directamente a Soto, Suárez y Vázquez de Menchaca, por ejemplo, y más teniendo en cuenta que esta señora hace remontarse la Escuela Económica Austríaca nada menos que a Séneca, además de dedicarse a ayudar a huir a "republicanos" perseguidos durante la Guerra Civil.

Moi

Tumbaíto dijo...

Sr. Anónimo (¿por qué será que los anónimos son los más virulentos):

¿Buscar la legitimidad? No sé yo si la escuela austríaca preguntándose por su ascendencia pretende legitimarse (aunque me extrañaría, la verdad pues creo que una teoría que consigue con bastante holgura caracterizar a tantísimos gusano asqueroso como gusano asqueroso tiene muchísimo ganado en su proceso de legitimación.) pero yo creo que es muy loable que lo haga (¿sabe qué dice Santa Teresa de Jesús de no saber quién es tu padre?).

Por otro lado también creo loable que no pretendan hacer pasar a Nuestro Señor por su fundador. Pues lo que edificó Cristo fue Su Iglesia: "Et ego dico tibi: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam. Tibi dabo claves regni caelorum; et quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum in caelis, et quodcumque solveris super terram, erit solutum in caelis"(Mateo 16: 18-19).
Los gnóstios y demás cucarachas lo intentaron.

Cuando alguien me dice que algo es claro sé que quiere elevarse ILEGÍTIMAMENTE sobre sus iguales. Mientras arrastremos el peso de nuestro primer pecado jamás veremos nada claro y los que digan lo contrario niegan Su Culpa.

Anónimo dijo...

Yo no soy anónimo. Me llamo "Moi". Soy tan anónimo al menos como "tumbaíto". Si firmo así y no estoy registrado es porque he tenido un problema con mi usuario de Google/Blogger que me hace firmar con un nombre de usuario que yo no quiero y no sé cómo resolver.

Podría firmar como Javier, por ejemplo. ¿Ya no soy tan virulento? Por cierto, ¿dónde está la virulencia?

Moi

Tumbaíto dijo...

Vaya a su perfil y cambie de nombre es tan sencillo como eso.

La virulencia de su intento está en que enfrenta a los liberales a los que pertenece Hayek con la Iglesia.

Y las cuestiones económicas se resuelven en la teorías económica no en encíclicas papales. Si Sus Santidades quieren intervenir en el debate económico que escriban un libro de economía (o sea, que se comporten tal como lo está haciendo Su Santidad Benedicto XVI en relación con otras ciencias).

rufuks dijo...

jejejejeje, me descojono, ale tumbaíto corre vete tú a darle lecciones a los Papa...lamentable.

Tumbaíto dijo...

La lección la ha dado su Santidad Benedicto XVI. Y si se descojona de esa lección se descojona de la enseñanza de un Papa sobre cómo se tiene que comportar un Papa.

Y si bien las teorías económicas no están sujetas a la voluntad de un papa (la ley de la oferta y la demanda será o no será ley lo quiera o no lo quieran los papas) los criterios por los que se debe de guiar el Santo Padre son las mismísimas llaves de Pedro.

Anónimo dijo...

Me parece que tumbaíto no se entera de que hay sentado Magisterio de la Iglesia sobre cuestiones económicas. Repite dogmas de la escuela liberal, pero da la sensación de que no es consciente de sus implicaciones: "La ley de la oferta y la demanda" lo que significa es que el mercado se regula "sólo" (es decir, al dictado de los fuertes), o dicho en otras palabras, que es contrario al dogma liberal que el Poder (ya sea el estatal o el regulador de los precios de los gremios, por ejemplo) intervenga para proteger a la parte débil en una relación económica. Así, si "el mercado" lo dicta, se pueden conceder préstamos al 35% de interés, o llevar a cabo conductas monopolísticas o colusorias sin mayores problemas (recuerde tumbaíto que toda la legislación de defensa de la competencia se ha venido gestando a raíz de la evidencia de los abusos a que daba lugar la aplicación de los dogmas liberales puros), o vender el pan a 1.000 euros, o los zapatos a 500.

Yo no enfrento a los liberales con la Iglesia. Es la Iglesia la que ha sentado Magisterio sobre el liberalismo, y es Hayek, ex sociata fabiano y fiel de la teoría de la evolución social mediante el azar, el que se sitúa al margen de la Iglesia con sus planteamientos.

Es el mismo Novak el que le da la guía para saber quiénes eran los liberales:

"Los filosofos que defendieron los nuevos ideales del liberalismo y del progreso eran en algunos casos antirreligiosos y, en muchos otros casos, anticlericales; en particular la mayoria (no todos) eran anticatolicos." Novak, Libertad con justicia, p. 30.

O el propio Mises:

"Cabe calificar al liberalismo de indiferente o agnostico." Mises, La accion humana, p. 276.

En fin, ser "liberal" a secas es ser nada, porque el concepto se presta a polisemia, como sus propios partidarios reconocen. Se es liberal frente a algo, como en el s. XIX se era liberal frente a la sujeción al Soberano o frente a los vínculos sociales existentes entre clases.

Pero hoy, se es liberal ¿frente a qué?

Moi - Javier

rufuks dijo...

Mira Tumbaíto cuando te empieces a enterar tú de lo que dices me avisas porque seguramente te empezaras a enterar de lo que dicen los demas.

Anónimo dijo...

Quizas deban leer este libro. Se halla en el blog de cruz y fierro en la sección libros :
Julio MEINVIELLE Concepción católica de la Economía
Tambien lo pueden descargar junto a Julio MEINVIELLE Concepción católica de la Politica, en el mismo lugar.
SAludos sudacas

Tumbaíto dijo...

No me negarán que es curioso que quienes me acusan de repetir dogmas de la escuela liberal me acusen de discrepar del Magisterio de la Santa Madre Iglesia.

Para empezar las teorías económica no tiene dogmas. Tiene axiomas, postulados, teoremas, lemas... Y hay una infinidad de teorías económicas liberales rivales.

Lo único que digo es que si el Magisterio de la Santa Madre Iglesia sostiene los enunciados económicos A, B y C tendrá que mostrar la existencia de una teoría que involucre A, B y C.
Se me ocurren dos maneras: i.) encontrando una teoría económica que involucre a A, B y C o construyendo una teoría que involucre a A, B y C. Pero A, B y C no son verdad porque sean parte del Magisterio de la Iglesia sino porque están involucrados en una teoría económica verdadera. ¿Existe esa teoría? ¿En qué libro?

Uno de sus errores es que no saben distinguir entre una teoría económica y la moral. La teoría económica nos informa de qué es un mercado mientras la moral nos dice qué tenemos que hacer. Yo acato sin reservas lo que la Iglesia me diga sobre qué debo hacer sin embargo el mercado es objeto de tratamiento científico.

Lo que es el mercado nos lo dice una teoría económica verdadera y si el Magisterio de la Igesia nos dice qué es el mercado entonces es que la Iglesia tiene una teoría económica verdadera sobre qué es el mercado y en ese caso pregunto: ¿cuál es?

Intentaré explicarme mejor: el comercio de la cocaína se desarrolla en el mercado. La prohibicíón de comerciar con cocaína (o sea, está prohibido comerciar con cocaína) es un enunciado moral. Sin embargo el conocimiento de la entidad económica en la que se va a desarrollar el comercio de la cocaína es un objeto de la teoría económica. (Y eso es compatible con que el mercado de la cocaína sea malo).

Arian dijo...

El problema es que los liberales no se limitan a realizar estudios teoricos del mercado.Si no que predican una determinada aptitud hacia el. Y para ello venden la idea de que la no intervención es SIEMPRE un bien moral. Y si ellos se meten en cuestiones morales la iglesia tiene todo el derecho a replicar aquellos postulados que no sean compatibles con su doctrina.

Tumbaíto dijo...

En absoluto, muchos liberales estaría deseosos de que Él substituyese al mercado.

El problema es que la intervención en el mercado de una mente limitada es: i) En relación con la voluntad, soberbia y ii) Con la el intelecto, estupidez.

Hay entes que hacen mejor que el mercado lo que hace el mercado (por ejemplo, Dios) pero un grupo de mentes limitadas y despóticas lo que hacen es el gilipollas.

Embajador en el Infierno dijo...

Aunque no intervenga (ya sois suficientes) me está gustando el debate que se mantiene. Os pediría por favor, y en general y sin señalar a nadie que procurarais evitar los comentarios faltones o chulescos. No ayudan. Gracias.

Anónimo dijo...

Le confieso que en ocasiones he caído en la tentación de tener expectativas en algunos personajes liberales, sobre todo por la ilusión (falsa, segun veo y compruebo) de que era una manera de unir fuerzas coyunturalmente contra un enemigo mayor y mas lamentable (nuevo error), puesto que a la hora de elegir enemigos deberíamos hacerlo siempre por el mas franco y evidente: el aparente compañero de ruta puede engañar mas perfectamente al tener unas apariencias de "compañerismo" que se dejan ver falsas a la menor contradicción o disenso. Creo , que la manera sana es comprender que son siempre las dos alas del Iluminismo , las que están minando la posibilidad de un orden justo: el Socialocomunismo ( ala izquierda) y el Liberaldemocratismo (ala derecha).
Con cambiantes apariencias pero nefastos ambos dos.
Anónimo sudaca

Arian dijo...

Mi "él" en minusculas se referia al propio mercado no a Dios. Lo digo por que tu "Él" no se si estaba en relación con el mio.

Sin duda todo hombre es limitado. Pero lo es en todos los ambitos de la vida, no solo en relacion al mercado. Y creo que los catolicos no podemos justificar con ese argumento la inacción en otros ambitos (los liberales mas "filosoficos" por lo general si lo hacen). Conste que yo tampoco estoy a favor del intervencionismo sistematico, pero las teorias economicas liberales se basan en axiomas bastante dudosos. Y hacer de ellos un absoluto me parece temerario.

Es verdad que algunos liberales hablan de unas leyes minimas que eviten los abusos. Pero, es que si damos por bueno tu argumento no podemos olvidad que esas leyes estan hechas por personas con las mismas limitaciones que tu citas y el hecho de que sean menos leyes no nos dice nada sobre lo justo o no que sea el sistema en su conjunto.

Tumbaíto dijo...

i.) O se es liberal o se es demócrata.

ii.) Mi Él era el divino.

iii.) Sí, las teorías liberales son muy dudosas. Mi interés está principalmente en el armazón lógico y acostumbran a ser deplorables y ser suficientes para demostrar lo que quieren y muchísimas estupideces.

iv.) Muy especialmente para el creyente tratar una teoría económica como algo "absoluto" es bastante deplorable.

vi.) Creo en unas leyes máximas y no mínimas. Los cuerpos jurídicos de mínimos me dan en general bastante asco. Además no sé qué distinguiría la moral del derecho.

vii.) (Pero yo no soy liberal sino agustiniano; o sea, amigo de Sócrates pero más de la verdad.)