jueves, abril 23

¿Debemos a Mons. Lefebvre la forma extraordinaria del rito? (ACTUALIZADO II)

Una opinión bastante extendida sobre todo entre los simpatizantes de la FSSPX es que gracias a esta y a Mons. Lefebvre la Iglesia ha preservado la forma extraordinaria del rito romano.

Yo estoy cada vez más persuadido de precisamente lo contrario. Y a riesgo de particularizar en exceso me pongo a mi mismo (con perdón) como ejemplo.

La primera vez que asistí a una Misa según la forma extraordinaria tendría unos 30 años. Lo cual no quiere decir que fuera la primera vez que oía hablar del tema. Ni mucho menos. Ya antes había asistido asiduamente a Misas según el Novus Ordo en Latín e incluso con el sacerdote y el pueblo de cara al Sagrario. Y tenía bien claro que mi personal devoción y participación en estos casos superaba con mucho a la habitual Misa en la parroquia del barrio. Uno no es un ángel y necesita del ritual.

Dicho lo cual, ni por un momento se me pasó por la cabeza asomarme a una iglesia o capilla de la FSSPX. Por suerte me he criado en países donde el papismo entre los católicos ortodoxos alcanza límites insospechados, y eso y otras cosas más fundamentales, me han imbuido de un instintivo rechazo hacia todo aquello que no está en clara obediencia con el Papa.

Considero que muchos de mis compatriotas que son ortodoxamente católicos tienen sentimientos similares y por tanto acercarse, ya no digo participar, en grupos cuya obediencia al Papa deja que desear, simplemente no está en su ánimo.

De esta manera siempre vi(mos) la forma extraordinaria del rito como un elemento de contestación a la autoridad del Romano Pontífice y por tanto no estábamos de ninguna forma dispuestos a participar en ella.

Estoy convencido que otro gallo habría cantado (y mucho antes) si Mons. Lefebvre no hubiera desobedecido al Papa. Y de la misma forma estoy seguro que los esfuerzos apostólicos de la FSSPX y de Mons. Lefebvre habrían sido sustancialmente más exitosos de haber permanecido obediente en tanto que habría recibido mucho más apoyo de católicos que siendo ortodoxos no querían desobedecer al Papa.

De esta manera la primera vez que con 30 años, como he dicho, asistí a una Misa según la forma extraordinaria fue después de asegurarme que tenía todas las bendiciones y parabienes de quien los tenía que tener.

Ante la posible consideración que se me puede hacer acerca de la muerte de la FSSPX y por tanto de la forma extraordinaria del rito, si acaso Mons. Lefebvre no hubiera ordenado obispos en desobediencia al Santo Padre, yo lo único que puedo pensar, y no quiero ofender a nadie con esto, es que esa idea denota falta de confianza en la Providencia. Si a ojos de Dios el asunto es bueno, entonces no hay nada que temer. El sufrimiento purifica la intención.

ACTUALIZACION: El debate en los comentarios está la mar de interesante. De ahí saco la referencia que Coronel Kurtz nos da a esta entrada en The Wanderer (en castellano) que además de estar estupendamente escrita da mucho y muy buen material para reflexionar.

ACTUALIZACION II: Laudetur Iesus Christus! aporta su granito de arena al debate con una percepción puramente personal pero que creo, por experiencia, que es muy común a muchos católicos ortodoxos. En el debate de los comentarios se han aducido excelentes razones de orden teológico, canónico e histórico, con las que es difícil estar en desacuerdo y desde luego me han hecho pensar. A pesar de todo sigo pensando que a toda esta historia le sigue faltando el papel de la Providencia. Y si, la situación era dura y tremendamente difícil, y como explica The Wanderer, en el naufragio cada uno se agarró al tablón que pudo, pero yo, nuevamente sin ánimo de ofender a nadie, percibo que muchos tenían la necesidad de estar seguros que su tablón no solo era el mejor, sino el indispensable. Y con esto no puedo estar de acuerdo. Y posiblemente esa actitud es la que retrajo a tantos católicos de participar de ciertos tablones (léase apostolados).

Como dice El Carlista, en los comentarios, solamente nos queda pedir a Dios, que en poco tiempo veamos estas conversaciones como curiosidades del pasado.

40 comentarios:

Yurremendi dijo...

Embajador-

Con todos mis respetos, creo que nos transmites una gran confusión sobre este tema. No quiero meterme en discusiones interminables (que éstas lo suelen ser). Además creo que repartir premios y medallas no es lo mas importante. Pero quiero destacar una de tus afirmaciones:

"siempre vi(mos) la forma extraordinaria del rito como un elemento de contestación a la autoridad del Romano PontíficeSi bien lo miras, verás que es una enormidad. No digo más.

Una nota sobre el término "forma extraordianria del rito romano" para referirse a la misa tradicional. En el libro de Mons. Klaus Gamber (+) "La reforma litúrgica en cuestión" (con elogio del autor por el entonces Cardenal Ratzinger), se concluye que el rito de Pablo VI (que Dios perdone) representa una ruptura con el rito tradicional, de manera que si éste puede con todo derecho denominarse ritus romanus el nuevo ritual de la misa debería denominarse ritus modernus.

Si Benedicto XVI ha optado después por utilizar la extraña fórmula de "forma ordinaria/extraordinaria del rito romano", lo ha hecho movido de un afán pacificador. Pero lo escrito escrito está.

Anónimo dijo...

Embajador, suscribo la entrada en su totalidad. Saludos.

Anónimo dijo...

Nunc he estado mas de acuerdo con Ud, Me siento muy identificado con este post. Viva el Papa !!!

Embajador en el Infierno dijo...

Yurremendi- Soy muy consciente, sobre todo después de haber experimentado (que mal suena esto) los frutos de la forma extraordinaria que lo que digo es una enormidad. Pero esa era (y continua siendo en gran medida) la percepción que se tenía y tiene: la misa tridentina es bandera de movimientos desobedientes al Papa. En tanto que yo no quiero mezclarme con la desobediencia me quedo sin misa tridentina.

Otra cosa distinta es que esa percepción sea injusta, o incluso sea una enormidad como tu dices.

Leer a Gamber supuso una inmediata atracción hacia la forma extraordinaria que no pude saciar hasta que no conté con todas las garantías.

De modo que, al final, la defensa que ha hecho la FSSPX ha resultado un arma de dos filos. Eso es lo que quiero decir, y no tanto repartir medallas y premios que a mi, en su caso, no me corresponde.

Anónimos- Gracias por los comentarios de ánimo.

Al Neri dijo...

Me ha parecido brillantísimo y un argumento impecable. Reapaldo al 100% tu postura. Lo único que han provocado los rebeldes "lefebvristas" es confusión entre los buenos católicos y rechazo hacia el rito extraordinario por ser preconizado por desobedientes.

Es lo mejor que he leído sobre este tema.

Terzio dijo...

La Misa existe antes, sin, y no es de los lefebvristas. "Apropiarse" la Misa es un abuso.

Pero:

Cuando Roma y el Vaticano "erradicaron" (sic) la Misa (digo Misa, sin más, porque es la que había y había habido desde el siglo VI hasta 199-70) y la sustituyen implantando exclusivamente (de hecho y callando o sofocando otro derecho) el Misal de Pablo VI, los lefebvristas se mantuvieron firmes defendiendo con contundencia lo que ahora, después de casi 40 años, el Motu Proprio reconoce y proclama explícitamente: La Misa (ahora llamada "forma extraordinaria") nunca estuvo (ni podrá estar) abolida.

¿Cuánto se debe a la contundente contumacia de los lefebvristas? Mucho, bastante. Han sido el callo doloroso, la llaga abierta, la astilla en el ojo. ¿Me explico?

Pero el acto cismático de Lefebvre no tiene disculpa, por mucho que argumenten una "necesidad", absolutamente insuficiente, que supuso romper la unidad jerárquica y la comunión con el Papa (actos como este, en la Iglesia de los primeros siglos, se juzgaban con mucha mayor dureza que ahora, y siempre han supuesto un daño traumático para la Iglesia, nunca un bien). Además la decisión "rupturista" lleva implícita una contestación muy grave a la autoridad y el magisterio, del Papa y del Concilio.

Ese "entendimiento" doctrinal que ahora parece se va a iniciar, tuvo que haberse hecho antes, sin el golpe de las ordenaciones por medio.

Pero, con los hechos consumados y ya "históricos", las cosas están como están. ¿Se hubiera llegado al Motu Proprio etc. sin este decurso de los acontecimientos? Pienso que no, porque soy realista y no hago ficción de futuribles ni de pretéritos: Las cosas han pasado así.

A veces, un "golpe" hace espabilarse y reaccionar a las conciencias. Así y todo, lo de Lefebvre fue un duro golpe, muy lesivo. Y ha creado un "precedente" --> no sólo se "revolucionan" las vanguardias progresistas, sino que los más intransigentes inmovilistas encontrarán "inspiración" en Lefebvre para rebelarse contra el Papa, también.

Y así estamos. Por el bien de la Iglesia, en estos momentos y para el futuro (que se avizora proceloso), la concordia y una unidad sin fisuras son una urgente necesidad.

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Coronel Kurtz dijo...

Estimado Embajador: En su entrada Ud. nos ha explicado por qué no concurrió a la Misa Tridentina hasta los 30 años (lo cual me resultó interesante), pero no nos responde la pregunta con que intitula el post. Supongo que habrá una segunda parte, ¿no?

Coronel Kurtz dijo...

Terzio: Creo que tampoco hay que ser injustos. Dios puede sacar de los males, bienes. Ud. da el ejemplo de la Iglesia de los primeros siglos y, si bien, es cierto que los castigos eran durísimos, no es menos cierto que aún los Padres no negaban autoridad a cismáticos e, incluso, herejes en cuestiones no debatidas; quizá el caso más paradigmático sea el de Orígenes (citado como autoridad en fecha tan reciente como en el Catecismo de Juan Pablo II); pero hay muchísimos más. Y si nos vamos a la Edad Media, veremos muchos santos que apoyaron antipapas, es decir, que eran cismáticos, incluso obispos como San Alberto de Trento. Pero el de Lefebvre no fue un cisma formal, sino -como mucho- material ("actos cismáticos" dice Ecclesia Dei Afflicta).

Podemos discutir los constantes exabruptos de Mons. Lefebvre (como a fines de los '70 que lo obligaron a desdecirse restándole autoridad), la oportunidad de las consagraciones episcopales y la realidad del apelado "estado de necesidad" (¿había "estado de necesidad" después de la firma del Protocolo?), la desobediencia a un Papa que quería llegar a una solución justa (vid. instrucciones al Card. Ratzinger de JP2), etc.; pero es evidente que la Misa latina tradicional nos ha llegado gracias a la Fraternidad. Y si esto se niega, hay que probarlo.

Podríamos alegar como contraejemplo el de los curas que decían la Misa tridentina en forma privada, los grupos cobijados por el Card. Siri o la abadía de Fontamgoult; pero aún en estos casos donde no hubo ruptura "oficial" con la Santa Sede la situación de la Misa tridentina fue completamente irregular y muchos de sus protagonistas debieron soportar sanciones de sus superiores y obispos.

En fin, creo que lo que falta al post es demostrar la pregunta que le pone título.

Yurremendi dijo...

Embajador (y otros)-

Muy buenos chicos todos (lo digo sin retintín), muy obedientes, ortodoxos y "papistas" (Embajador dixit). Pero hay que aclarar ideas.

Un Papa debe ser obediente a la Tradición. No tienen derecho ni autoridad para abolir la Tradición.

Pablo VI no tenía derecho a abolir la Misa tradicional.

Ningún obispo católico tiene derecho a abolir la Misa tradicional.

La obediencia eclesiástica no es, ni ha sido nunca, una obediencia ciega e incondicional, sino una obediencia sujeta a discernimiento.

Un fiel católico debe obedecer antes a la Tradición que a un Papa que obre contra la Tradición.

En este respecto, los fieles mal llamados "desobedientes" tienen no sólo el derecho, sino el deber de desobediencia.

Un rito tradicional no puede ser nunca visto como "un elemento de contestación a la autoridad del Romano Pontífice", porque un Romano Pontífice no tiene autoridad para impedir la continuidad de un rito tradicional.

Lo mismo se aplica a la afirmación de que "la misa tridentina es bandera de movimientos desobedientes al Papa".

No hay que confundir sanción eclesiástica con sanción teológica. Los "lefebvristas" no fueron excomulgados por cuestiones dogmáticas, sino disciplinares.

Luego no se les puede exigir que acepten en su totalidad el Concilio Vaticano II como condición de la plena comunión. Para los fanáticos del Concilio el único dogma intangible es el dogma del Concilio no dogmático.

En virtud de lo anterior, el actual Pontífice está perfectamente legitimado para levantar unilateralmente la sanción, sin que obispos fanáticos tengan nada que exigir a cambio.

Yurremendi dijo...

Coronel Kurtz-

Bastante de acuerdo en todo lo que dices, pero quiero hacer un comentario de detalle: que yo sepa, el excelente Orígenes no fue nunca cismático ni hereje, aunque la Iglesia haya indicado algunos errores en sus escritos. De hecho, ni siquiera todos los errores atribuidos al origenismo son atribuibles a Orígenes.

Al Neri dijo...

La pregunta del título del post puede ser interpretada de dos maneras muy distintas y opuestas, ¿no creéis?

Terzio dijo...

Qué bárbaro aserto:"... la Misa latina tradicional nos ha llegado gracias a la Fraternidad"

Como si la FSSPX hubiera sido la "inventora" o el "custodio" de la Misa!!!

Es la Iglesia la "posesora" de la Misa; y es la Iglesia la que ha sufrido la secesión de los lefebvristas. ¿O es que no habían otros recursos/medios mejores de defender la Misa tradicional que proceder al "ultimatum" de la ruptura con Roma?

Los acontecimientos han demostrado cuántos hombres de Iglesia mantenían (con menos "agresividad") el valor de la Misa tradicional, un tesoro de piedad, espiritualidad y liturgia. Atribuir ese mérito sólo a los lefebvristas es una injusta apropiación, absolutamente parcial.

Lo mismo de injusto sería no reconocer a los lefebvristas su "combate" y "firmeza".

Pero el cisma provocado por Mons. Lefèbvre está ahí, baldonando toda esta historia con una mácula que desfavorece a la FSSPX.

No aceptar o entender esto demuestra un prejuicio bastante acusado.

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Embajador en el Infierno dijo...

Al Neri- Hombre, tampoco creo yo que lo único que hayan aportado sea confusión, aunque de esto ha habido mucho. Si la FSSPX no tuviera cosas buenas dudo mucho que el actual Papa se hubiera tomado tanta molestia en llegar a acuerdos.

En cualquier caso, gracias a ti también por las palabras de ánimo.

D. Terzio- No se me ocurre mucho en lo que pueda estar en desacuerdo con lo que usted dice. Es posible que el concepto que esté intentado transmitir es la idea de que, en cuanto a efectividad real, la posición de la FSSPX haya sido un arma de doble filo, como he dicho antes.

Coronel K.- La pregunta que titula la entrada es retórica. Yo no estoy en disposición de darle respuesta. Para mi ha sido un punto de partida para considerar el asunto concreto.

Me gustaría dejar claro, una vez más, que este blog tiene la finalidad primordial de liberarme de ideas que me rondan la cabeza. Y cuando digo liberarme, quiero decir exactamente eso: liberarme.

Con el tiempo ha ido entrando gente que tiene la amabilidad, como usted mismo, de comentar esas ideas, y me ayuda a corregirlas, matizarlas o reconsiderarlas.

Por ejemplo, en este caso me voy dando cuenta que la pregunta en cuestión pueda estar muy mal planteada por exagerada e incluso injusta. En cualquier caso, y como dice D. Terzio, entramos en el terreno de los futuribles.

Un hecho que parece incontrovertible es que la misa tridentina se conservó en la FSSPX. Parece que, exceptuando otros casos más testimoniales, esto es así.

De modo que es posible que quepa replantear la cuestión en el sentido de:

- ¿Tenemos ahora la forma extraordinaria gracias a la desobediencia de Mons. Lefebvre o a pesar de la desobediencia de Mons. Lefebvre?.

La respuesta a esta pregunta tiene implicaciones muy graves, como ya señala D. Terzio.

- ¿Si Mons. Lefebvre no hubiera desobedecido hubiera sido su apostolado más exitoso y efectivo?.

Posiblemente sea esta una manera más correcta de plantear la cuestión.(Al Neri- si, la pregunta es ambigua y hasta peligrosa. Lo siento)

Yurremendi- No voy a entrar a debatir uno por uno los puntos que propones, primero porque no tengo tiempo y segundo porque no es eso de lo que estoy hablando. Si otros quieren seguir con el debate, me parece estupendo siempre que se haga en términos caballerosos.

Solamente hago un par de comentarios.

Dices: "Pablo VI no tenía derecho a abolir la Misa tradicional. ". Según Benedicto XVI la Misa tridentina no fue nunca abolida.

Dices: "Un rito tradicional no puede ser nunca visto como". Bueno, pues el hecho es que así ha sido y así sigue siendo. Entiendo que aqui las culpas de porque esto ocurrió de hecho se pueden repartir generosamente entre muchos. Y eso es precisamente de lo que estoy hablando. Tratamos con hombres (en los diferentes ámbitos de esta historia) no con ángeles. Que a veces se nos olvida.

Coronel Kurtz dijo...

Yurremendi: Respecto a Orígenes, está claro que la Iglesia nunca alentó su culto (a pesar de que murió mártir), justamente por sus errores. De hecho fue depuesto por dos concilios provinciales. Aún su apologista Eusebio, reconoce sus errores llamémoslos disciplinares.

Respecto a lo que dices antes, si bien entiendo que escribes desde la apología, creo que es necesario hacer algunos matices. En primer lugar, justamente quien decide qué es y qué no es parte de la Tradición de la Iglesia en cuanto al inalterable Depósito de la Fe, es el Romano Pontífice. Que la disciplina litúrgica pertenezca al Depósito de la Fe no está claro. Ahora bien, justo es decir que estrictamente hablando S.S. Pablo VI no abolió la Misa tridentina. Es más (y sé que esto te sonará fuerte), la reformó en el sentido en que se venía reformando al menos desde León XIII y que Pío XII había acentuado (calendario, ayuno, etc.) [cf. carta del Card. Ottaviani a Dom Gerard Lafond]. Que esto fuese acertado o no, es otro asunto. Y quien ha leído lo que S.S. Benedicto XVI escribió al respecto (no menos su prólogo a las obras de Mons. Gamber), sabe que el Papa es muy crítico a ese respecto y por eso desde medios cercanos a él se impulsó lo que liturgistas alemanes llamaron "reforma de la reforma", que algunos gestos y medidas el Papa ha tomado (comunión de rodillas, pro multis, etc.), pero aún esperamos se materialice en nuestros países.

Estimado Terzio: Creo que me malinterpretaste. No digo que la Fraternidad haya inventado la Misa tridentina, sino que han sido justamente quienes la han conservado de manera más natural posible. Te pido veas lo que dice el autor del blog Wanderer, quien justamente ha sido muy crítico con la FSSPX en otras oportunidades, http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/04/despues-de-la-tormenta.html.

Pero no digo que no se pueda demostrar lo contrario, sólo que hay que demostrarlo, y -al menos por el momento- la evidencia se inclina hacia eso: sin la existencia de la Fraternidad, la Misa tridentina se hubiese perdido eventualmente para siempre.

Yurremendi dijo...

Embajador-

Dices: "Dices: "Pablo VI no tenía derecho a abolir la Misa tradicional. ". Según Benedicto XVI la Misa tridentina no fue nunca abolida."Efectivamente, eso ha dicho, y bien dicho, Benedicto XVI.

Pero no lo dijo Pablo VI, y obró como si la Misa tradicional hubiera sido abolida.

Tampoco lo dijo Juan Pablo II, quien, forzado por las circunstancias, quiso regularla estrictamente.

Benedicto XVI ha hecho lo que se debía hacer, y lo que se pedía desde la FSSPX.

Muchos obispos no se dan por enterados.

Respecto de los puntos que he señalado, creo que "eso" está en el fondo de ciertas confusiones, nada más.

Contesto a la pregunta de la entrada: Debemos a Mons. Lefebvre la forma extraordianria del rito [de la Misa]?No. Se la debemos a la Iglesia desde tiempo inmemorial.

Segunda pregunta, matizada: ¿Tenemos ahora la forma extraordinaria gracias a la desobediencia de Mons. Lefebvre o a pesar de la desobediencia de Mons. Lefebvre?En buena parte (porque no quiero ser demasiado tajante) se lo debemos a Mons. Lefebvre. Otros hemos estado durante años bregando, aunque modestamente, por la liturgia tradicional, y se nos ha tenido siempre como un grupito insignificante y molesto al que se podía tratar a puntapiés.

Coronel Kurtz dijo...

Embajador: Entiendo. Gracias. Es simplemente que me quedé con las ganas de leer sobre eso.

Respecto a la "desobediencia" de Lefebvre, creo que es un tema que da para largo. Ya sé que no es justificación, pero si se compara la desobediencia de Lefebvre (y no me refiero a la consagración de obispos de 1988 sino a las razones por las que se lo suspendió a divinis 10 años antes o por la que se le retiró autorización canónica a la Fraternidad en esos tiempos), y vemos lo que hacen e hicieron en estos últimos 40 años algunos episcopados, llama la atención...

Al Neri dijo...

Una cosa, Yurremendi:
Su argumento parece sólido, pero yo veo un grave peligro en este tipo de posturas que usted defiende y es el evidente subjetivismo al juzgar por nuestra cuenta cuando tiene o no derecho el Papa a cambiar algo, y, en consecuencia, apartarnos de las decisiones o interpretaciones del Papa según nos convenga.

Desde mi profunda ignorancia sobre estos asuntos, siempre he leído que en teología hay cuestiones de derecho divino (dogmas) y otras de derecho eclesiástico (formas), y ruego disculpe mis inexactitudes terminológicas en su caso. Me resisto a dejarme convencer de que el rito de la Misa es una cuestión directamente revelada y que ningún Pontífice "tiene derecho" a modificar.

En este orden de asuntos estoy pensando en el sacerdocio únicamente masculino y en el celibato de los curas, tradiciones que yo celebro mucho (me desagradaría su supresión) pero que por lo visto no están relacionadas con el derecho divino y podrían ser cambiadas por el Papa si así lo requierieran las "circunstancias". Sobre estos temas yo le pregunto, Yurramendi: Si el Papa decidiera que los sacerdotes pueden casarse y las mujeres ordenarse, ¿estaría en su derecho?; ¿estaría justificada y legitimada una escisión tipo "Iglesia Auténtica" que no acatara el cambio y siguiera rigiéndose por el modelo antiguo?

Y como pregunta más general: ¿no cree que puede interpretarse como un gesto de soberbia un poco protestante que usted, los "lefebvristas" o quien sea se dediquen a sentar cátedra sobre lo que el Papa tiene derecho a hacer o a cambiar?. ¿Son ustedes los guardianes oficiales de la Fe Católica?, ¿han recibido ustedes alguna revelación desconocida por el Papa y por el resto de los mortales?

Muchas gracias.

Yurremendi dijo...

Coronel-

"quien decide qué es y qué no es parte de la Tradición de la Iglesia en cuanto al inalterable Depósito de la Fe, es el Romano Pontífice"Entre otros. Y desde luego no el Romano Pontície de turno en una especie de vacío atemporal, sino en consonancia con el magisterio secular.

No acepto que, teológicamente, las reformas de Pablo VI fueran "en el mismo sentido" que las reformas litúrgicas anteriores (cf. Card. Ottaviani y Pazzi en el Breve Esame Critico).

Yurremendi dijo...

Perdón, donde he dicho "Pazzi" debía decir "Bacci".

Anónimo dijo...

De acuerdo con la entrada y de acuerdo con el último comentario de Al Neri. Me parece cuando menos atrevido decir "el Papa tal o el Papa cual no tenía derecho a hacer cual cosa". Sobre todo partiendo de la base de que el Santo Padre cuenta con la inestimable colaboración del Paráclito. Recordad que la opinión del Papa en comunión con los obispos (con una mayoría de los obispos) no es dogma pero sí es magisterial.
No creo que el fiel corriente sea el más indicado para enmendarle la plana a ningún Papa sobre todo en temas tan complejos. Sin que eso signifique que la obediencia del fiel católico sea ciega, irresponsable y borreguil.
JR

Natalio Ruiz dijo...

Estimado Embajador:

Aunque rara vez comente leo siempre su blog y me gusta mucho.

Como imagina por los comentarios en los de Terzio no estoy de acuerdo con su idea de fondo.

Dado que ya han comentado largo y tendido varios (entre ellos mis respetadísimos Terzio y el Coronel) me voy a limitar a marcar un punto.

Como bien dice Terzio la Misa tridentina no fue, evidentemente, inventada por Lefevbre ni sus seguidores.

Ahora bien, Dios actúa en la historia (como ud. reclama al final del post) por intermedio de hombres o medios humanos (malos, buenos o mediocres).

Lefevbre y la fraternidad (malos, buenos o mezclados) fueron el instrumento elegido por Dios para conservar el tesoro.

Al momento de la fractura la Misa tridentina sólo era celebrada (salvo algunos poquísimos casos autorizados sin representatividad) por sedevacantistas (que no conservaron el tesoro sino que lo destruyeron) y la fraternidad.

Es decir, sin ellos no hubiese habido Eclesia Dei, Motu propio ni misa de Cañizares (tanto las cartas de Lefevbre a Pablo VI como las del entonces Card. Ratzinger dejan muy en claro el asunto).

Si ud. quiere considere que "Dios escribe derecho en renglones torcidos" pero la realidad histórica demuestra que la fraternidad fue el único bastión de la Misa Tridentina.

Respetos.

Natalio

Yurremendi dijo...

Al Neri-

El subjetivismo es un peligro, lo hemos visto muy claramente en las últimas décadas, y la Tradición es precisamente una garantía contra el subjetivismo.

Hay cosas no esenciales que el Pontífice puede modificar, desde luego, pero desde la obediencia a lo esencial. Por ejemplo, no puede abolir un dogma de fe.

Sobre las dos cuestiones concretas que mencionas:

1) la tradición afirma unánimemente que el sacerdocio ministerial cristiano está reservado exclusivamente a los hombres (es además continuación del sacerdocio hebreo, que nunca conoció sacerdotisas);

2) ciñéndonos a la Iglesia Latina, hay que distinguir entre la posibilidad de que los sacerdotes contraigan matrimonio, y la posibilidad de que los hombres casados sean ordenados sacerdotes. Lo último ha existido siempre, sujeto a determinadas condiciones*, lo primero, salvo error de mi parte, no. Personalmente creo que no sería ahora el mejor momento, históricamente hablando, para generalizar el sacerdocio de los hombres casados, porque creo que no se haría en sentido tradicional.

(*)Las condiciones son : acuerdo de la esposa y cesación de la vida marital.

Sobre tu última pregunta, contesto lo mismo que al principio.

Son los abusos post-conciliares de todo tipo, especialmente litúrgicos, los que proceden de desobediencias subjetivas, caprichosas y antitradicionales.

Con la anunencia de muchos obispos, eso sí.

Yurremendi dijo...

Quise decir "anuencia".

Embajador en el Infierno dijo...

Al Neri- El sacerdocio exclusivamente masculino pertenece al depósito de la fe, y por tanto no es modificable.

En el "Responsum Ad Dubium" de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe que se emitió para aclarar cuestiones planteadas tras la publicación de la carta apostólica Ordinatio Sacerdotalis, se afirma esto de forma tajante. Lo puedes leer aquí.

Al resto de comentaristas- Dios mediante os contestaré esta noche.

Coronel Kurtz dijo...

Yurremendi: De acuerdo en que el Papa no actúa en el vacío; pero en cuestiones disciplinares (de carácter conveniente) tiene la última palabra, aunque un sucesor pueda luego modificarlo (levantamiento de excomuniones, motu proprio, etc.). Sobre esto hay una larga doctrina.

En cuando al llamado Breve Examen Crítico me sorprende. Los cardenales Bacci y Ottaviani sólo firmaron el prólogo (ya redactado y que les puso la princesa Pallavicini en frente). El autor era el dominico Guerard des Lauriers, que había sido apartado de su cátedra en Roma (no recuerdo si en el Angelicum o en la Lateranense). La Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe (bajo prefectura del Card. Franjo Seper y donde participaba el Card. Ottaviani) lo tachó de lleno de “afirmaciones superficiales, exageradas, inexactas, apasionadas y falsas”. Luego de entrevistarse con S.S. Pablo VI, el Card. Ottaviani se desdijo en la carta que le cito y que dirigió a Dom Gerard. Posteriormente, en “Itineráires”, que la publicó, Jean Madiran afirmó que era un fraude y, más tarde, al comprobarse que era auténtica, dijo -con su estilo de barricada característico- que el Cardenal había sido engañado por su secretario Mons. Agustoni. Pero el hecho es que no puede sostenerse el Breve Examen Crítico como un documento con alguna autoridad, más que la de su autor que terminaría su vida como obispo sedevacantista.

En cuanto a lo de la reforma de Pablo VI como continuación de la iniciada por Pío XII, se afirmó en uno de los congresos de Lausanne al que asistieron, entre otros, Jean Ousset, Madiran, los seminaristas de Lefebvre, miembros de la Milicia de Santa María, etc. -- sin que ninguno presentara una objeción que conste en las actas de dicho congreso.

Embajador en el Infierno dijo...

Aviso- Este debate esta siendo demasiado interesante como para permitir la intervención del troll de turno. Ya ha habido un intento y lo he borrado. También he borrado un mensaje de contestación, simplemente porque borrado el primero, el segundo no venía a cuento.

Está seguirá siendo la política particular de este hilo.

Al Neri dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Al Neri dijo...

Gracias, Embajador, desconocía lo del sacerdocio de las mujeres, o mejor dicho parece que me lo explicaron o yo lo entendí mal. Pero, ¿el rito de la Misa también es depósito de la Fe?

El Carlista dijo...

Personalmente creo que no se puede asegurar que en su "totalidad" haya sida la FSSPX la causante del Motu Proprio, pero si en muy buena medida. Es más, no tengo dudas que la causa de "más influencia" sobre la decisión del Pontífice se debe a la FSSPX. Quitemos a todos los lefebvristas más a los que seguían asistiendo a ritos tradicionales (por ende no reclamaban nada) como el ruso, el copto, el maronita, el dominico, etc. y veamos cuántos fieles pedían la restauración de la Misa Tridentina. Cuántos fieles nos arrojaría esa cuenta? 10.000? 50.000? Como se puede ver, solo pequeñeces. No tengo duda alguna en que el movimiento fue grande –y por ende tuvo peso- gracias a la obra de M. Lefebvre. El mismo Papa acompaña una carta a dicho Motu Proprio donde menciona a los seguidores de M. Lefebvre.

Pero esto no tiene importancia, es solo lo que yo creo.

Si tiene importancia el motivo de la inquina y de la falta de reconocimiento de esta obra que a la distancia (quizá en 100 años) se verá como verdaderamente providencial, pero hoy, aun en dedio de la borrasca, no todos lo ven de este modo.

Pasemos al motivo de la inquina: EL PAPISMO. El papismo no es algo completamente aceptable desde la doctrina, pero hay que reconocer que tiene algo de noble.
Esta nobleza (más los malos modos – muchas veces justificados - de nosotros, los lefebvristas) es la que no ha dejado ver ciertas realidades, por ejemplo:
1. NUNCA estuvieron en “cisma” los feligreses y los sacerdotes de la FSSPX. La pena canónica (válida o no) solo era aplicable a los 6 excomulgados.
2. Antes del Motu Proprio, como también hoy en día, a pesar de la impresionante cantidad de misas nuevas INVÁLIDAS permitieron a la feligresía de la FSSPX recibir igualmente sacramente seguros.
Por qué inválidas? Esto se dio - y todavía se da así - porque el texto litúrgico del N.O. obliga al sacerdote a SUPLIR con su INTENCIÓN SACRIFICAL el mero MEMORIAL de la “nueva” Consagración. Si no los suple, a la feligresía no se les da más que pan (lo que es una suerte ya que muchos impíos comulgan en la mano).
Algunos curas amigos del N.O. lo suplen, me consta. Pero son los menos.
3. Este noble papismo a permitido justificar a Juan Pablo II en sus misitas de Asís, o no pedir la inmediata excomunión del Obispo cabalmente hereje Robert Zollitsch (entre tantos otros del Rin), pero sin embargo ha justificado las 6 excomuniones sin mayores dificultades ni problemas de conciencia. De donde se deduce que para el papista es más grave una cuestión disciplinar que una cuestión de fe. Es de locos, pero es así.
4. El papista un poco más formado quería ver "Tradición" en las misas de los maronitas (a pesar de sus impías modificaciones) o en las del rito Dominico, muy parecido al Tridentino (a pesar de las “con-celebraciones” de la mayoría de esos frailuchos - no todos), pero se engañaban. Estaban en un ámbito más "tradicional" que el de la Misa Nueva, pero nada más que eso.

En fin, lo que quiero remarcar es que la Misa Tradicional, en todo su hermosura, seriedad, forma y exactitud ha podido pasar estos 40 años de delirios curialescos, "no únicamente, pero sí fundamentalmente", por una obra que, en 100 años y ya sin inquinas de ningún tipo, se verá como Providencial y esa obra es la de Monseñor Marcel Lefebvre.

Por último, les aconsejo lean “Así ocurrió la Reforma”, de Hilario Belloc. Allí encontrarán el sesudo análisis de este gran historiador católico sobre la influencia que puede tener el mantenimiento de determinadas ideas, costumbres, ritos, etc. en la gente durante unos 40 años ininterrumpidos (en ese caso habla de protestantismo), por más que lo anterior (catolicismo) haya precedido dichos 40 años en mucho más tiempo. Muy bien, Lefebvre fue el “interrumpidor principal” de estos últimos 40 años de impiedad. Y si no fue Lefebvre y su obra ... díganme ustedes quién fue.

JC Conde de Orgaz dijo...

Absolutamente de acuerdo contigo

Lhd dijo...

Respecto a si Pablo VI tenía o no derecho a modificar la Misa tradicional. Sí, un Pontífice tiene el derecho de modificar la liturgia, de hecho la llamada liturgia tradicional había tenido sucesivos agregados hasta la más reciente de Juan XXIII. Otra cosa es si esa modificación debió hacerse o no. A la luz está que no debió hacerse: aún siendo válida y sin error en su forma pura, la misma es muy defectuosa en relación a la misa tradicional y hay que constatar que ha sido en ella -y no en la tradicional- que se han producido y se siguen produciendo los abusos litúrgicos.
La misa tradicional no fue abolida de derecho (este es un tema técnico jurídico por cuanto no se habría mencionado expresamente la derogación) pero sí de hecho. Que se diga que en tal o cual rincón se mantuvo la misa es un argumento de mala fé. Repito, la misa tradicional no se abolió de derecho y por tanto asistía derecho (así lo reconoce el motu proprio summorum pontificum) a Mons. Lefebvre a querer su propagación.
En cuanto al estado de necesidad, el mismo se regula en el código de derecho canónico y entre otras causales de eximente de la pena máxima está la subjetividad -sí- de creerse en ese estado. Nadie puede juzgar esto sin estar en la mente de Mons. Lefebvre. Y tiene a su favor ese derecho al que me referí antes. Además de una doctrina firme que también quería perpetuar. Lo que se puede discutir es el alcance que hay que darle a ese estado de necesidad. No es lo que se nos ocurra, no es la "crisis de la Iglesia" ni los "problemas doctrinales" como se ha sostenido por ahí. Es la falta de un Obispo para ordenar sacerdotes a fin justamente de ofrecer la misa tradicional y mantener una doctrina sin fallas. Por eso es que si no se atenta contra eso, la FSSPX DEBE aceptar el marco canónico que Roma le ofrezca y le de regularidad a los Obispos. Bajo pena ahora sí de cisma. Pero si Roma no se los impone es otro cantar. En eso estamos.

Coronel Kurtz dijo...

Estimado El Carlista: Estoy de acuerdo en general con su mensaje (incluida su, llamémosla, autocrítica sobre los malos modos). Pero creo que es necesario hacer algunas matizaciones y no por ánimo de buscar la quinta pata al gato, sino para ser justo con el contrincante en el debate. Respecto a su punto 1), hay que distinguir entre cisma formal y cisma material, claramente los fieles que acuden a las diversas celebraciones de la fraternidad en forma exclusiva y toman los sacramentos donde se implica la jurisdicción episcopal (que la FSSPX no tiene), pueden (ojo, digo pueden) estar en cisma material. Lo de la excomunión es diferente; no es necesario estar excomulgado para estar en cisma. Respecto a 2), ciertamente hay Misas inválidas, tanto del NO como del vétero las había antes de la reforma litúrgica; la invalidez de la Misa no se sigue del rito, ni cuán bien o cuán mal sea éste celebrado. El problema es que hoy muchos sacerdotes (quizá demasiados) no creen en la Presencia Real. Ahora, ¿es esto achacable a la forma del rito? ¿En 1970 nos acostamos integristas y nos levantamos modernistas? Respecto a 3), de acuerdo con lo primero. En cuanto a lo que sigue, las excomuniones fueron latae sentenciae; no fueron “dictadas” por la Santa Sede, sino tan sólo constatadas ante una violación patente al Derecho Canónico vigente –salvando la intención sobre la que la Iglesia no puede expedirse, obvio. Excomulgar a un hereje es más complicado y hic et nunc no parece que volvamos a verlo. De hecho, Pío XII se negó a excomulgar a Teilhard de Chardin, otro cuya herejía era patente. Sobre 4) prefiero no opinar, diré que en algunos caso sí, y en otros no. En general, de acuerdo con el resto.

Estimado LHD: De acuerdo también con usted en lo que dice al comienzo. Ahora bien, no creo que la diferencia “esencial” esté en la capacidad de producir o no abusos litúrgicos. Pregunte a cualquiera que haya vivido los años entre el Vaticano II y la reforma de 1970 –allí se dieron muchísimos abusos litúrgicos en el contexto de la Misa tridentina. De acuerdo con el resto. En cuanto al estado de necesidad y la subjetividad habría muchísimo que hablar, pues si se aplicara como Ud. pretende, entonces nunca sería lícito excomulgar a nadie… estoy seguro que si le preguntamos a Lutero respondería que él no quería romper con la Iglesia. De acuerdo con todo lo demás, creo también con usted que la situación canónica irregular es un impedimento para la misión que, creo, Dios tiene reservada a la Fraternidad; mucho más que cualquier pero al concilio que dada la clave de interpretación del mismo que han dado JP2 y B16 (“a la luz de la tradición”, en fin, como toda la doctrina católica y las SSEE), no debería haber inconvenientes para dicha Sociedad, excepto empecinamiento culpable.

todoerabueno dijo...

Muchas gracias por este post, que ha logrado poner en palabras cosas que he pensado muchas veces.

El Carlista dijo...

Estimado Coronel.

Estoy de acuerdo con todas sus observaciones sobre mi comentario anterior, salvo en algo que quiero matizar un poco más y en otro negar:

1. La matización: la invalidez de la misa no es por el rito en sí, sino por la INTENCIÓN. Esta intención puede no estar ya sea en el rito que sea, pero, convengamos que el rito de Trento tiene en su mismo texto una CORRELACIÓN con la INTENCIÓN DEBIDA (de Sacrificio) y eso no sucede en el rito nuevo, pero ende, es más probable la INVALIDEZ (que no le den a la gente màs que pan) en el rito nuevo. Me gustaría hacer una encuesta para ver cuántos curas de los del N.O. suplen la omisión sacrifical del texto consagratorio con la debida intención. Estimo que no debe haber más de 1 Misa válida entre 20 (más o menos) y de cuántos curas tradicionalistas (estimo que de 100 consagran correctamente 99). O no?

2. El desacuerdo: el Código no permite la excomunión latae sentenciae si en la subjetividad el sujeto activo del delito canónico ha actuado correctamente (la misma Gregoriana aprobó tesis con estas posturas). De todos modos este tema ha devenido abstracto. Casi que me da igual luego del levantamiento de las excomuniones.

Me alegra que sean más los acuerdos que los desacuerdos.

Un abrazo.

Yurremendi dijo...

Coronel Kurtz-

Sobre el Breve Esame Critico:

En cuestiones “históricas” es recomendable desconfiar, porque las versiones difieren y los enemigos de la Iglesia son muy ladinos.

Por otra parte, son cuestiones, aunque interesantes, en cierto modo secundarias.

Personalmente no estoy nada convencido de que el cardenal Ottaviani no aprobara el contenido del Breve Esame. El redactor material fue probablemente Guérard des Lauriers, pero no es suyo exclusivamente el tenor del documento, cuya autoría debe considerarse como colectiva.

Mons. Lefèbvre, por ejemplo, siempre lo aprobó, el cardenal Bacci, que yo sepa, también. Sobre la carta de Ottaviani, tampoco está todo claro. Pero insisto en que no es eso lo esencial.

Para juzgar del documento en cuestión tampoco me importa cómo acabara Guérard des Lauriers; con los años he aprendido a suspender mi juicio sobre los demás y a respetar incluso a los sedevacantistas.

El Breve Esame Critico no tiene, es cierto, ninguna autoridad formal. Está ahí para ser leído y para que cada uno reflexione de buena fe según su preparación y según las luces que Dios le ha dado, y poco valor doy a los juicios sobre el mismo de la parte de Mons. Bugnini o de otros fanáticos de las reformas litúrgicas.

Pero es que hay además otros muchos estudios críticos sobre la nueva misa. A cada cual de buscar la luz.

En cuanto al tema de la "continuidad", estoy seguro de que Jean Madiran –y a fortiori, tampoco los seminaristas de Ecône- nunca ha considerado que la reforma de Pablo VI se inserte dentro de la continuidad de las reformas litúrgicas.

No faltan escritos de Madiran en Internet. Aquí un extracto de una carta del mismo a Pablo VI:

27 octobre 1972

- Lettre à Paul VI, de Jean Madiran : « Rendez-nous l'Ecriture, le catéchisme et la messe (...). Rendez-nous la messe catholique traditionnelle, latine et grégorienne selon le missel romain de saint Pie V. Vous laissez dire que vous l'auriez interdite. Mais aucun pontife ne pourrait, sans abus de pouvoir, frapper d'interdiction le rite millénaire de l'Eglise catholique, canonisé par le concile de Trente. L'obéissance à Dieu et à l'Eglise serait de résister à un tel abus de pouvoir, s'il s'était effectivement produit, et non pas de le subir en silence (...). Très Saint Père, confirmez dans leur foi et leur bon droit les prêtres et les laïcs qui, malgré l'occupation étrangère de l'Eglise par le parti de l'apostasie, gardent fidèlement l'Ecriture sainte, le catéchisme romain, la messe catholique (...). Laissez venir jusqu'à vous la détresse spirituelle des petits enfants : rendez-leur, Très Saint Père, rendez-leur la messe catholique, le catéchisme romain, la version et l'interprétation traditionnelles de l'Ecriture. Si vous ne les leur rendez pas en ce monde, ils vous les réclameront dans l'éternité... »

Embajador en el Infierno dijo...

Quiero agradecer muy sinceramente a todos los que habéis participado en este debate el tiempo y el esfuerzo que os habéis tomado, así como las estupendas formas que se están manteniendo.

No tiene sentido ninguno que entre a comentar a todos y cada uno. Aquí hay personas cuyo conocimiento está a años luz de lo que yo se, y por tanto mis comentarios simplemente quitarían vitalidad al asunto.

A los que simplemente han hecho comentarios breves de apoyo a la entrada, mi agradecimiento.

Hago solo un par de observaciones puntuales:

Coronel- Sobre la comparación que hace usted entre el castigo a Mons. Lefebvre y lo que se permite hoy en día a muchos obispos, no puedo estar en desacuerdo. Véase la entrada de hoy de Ex Orbe sobre el obispo pelagiano alemán.

¿Se puede hablar de injusticia en el caso de Mons. Lefebvre simplemente porque hoy sean días de mayor laxitud en la aplicación de medidas disciplinarias?. Más bien creo que, en todo caso, la injusticia se estaría cometiendo hoy sin que eso tenga que quitar razón a las medidas que entonces se tomaron si acordes a derecho canónico.


Natalio- Lo que usted propone me parece apreciable. A lo mejor es simplemente una cuestión del grado de torcedura de los renglones. Y entonces la respuesta a la pregunta del si gracias a, o a pesar de, tendería a inclinarse hacia lo segundo. Pobres instrumentos somos todos.

El Carlista- La pregunta que me hago es si el movimiento que usted menciona podría haber sido mayor si la actitud de Mons. Lefebvre hubiera sido otra.

Déjeme aclararle que uno si bien puede ser "papista" no le parece más grave un problema disciplinar de uno doctrinal. Ni muchísimo menos.

Me quedo con la referencia que nos da del libro de Belloc.

Usted dice: "el rito de Trento tiene en su mismo texto una CORRELACIÓN con la INTENCIÓN DEBIDA (de Sacrificio) y eso no sucede en el rito nuevo". Si lo he entendido bien me parece, perdóneme usted, una exageración. A lo mejor podría extender su argumento un poco más y referirse particularmente a lo que quiere decir con lo de "omisión sacrificial del texto consagratorio". Muchas gracias de antemano.

Natalio Ruiz dijo...

Estimado embajador:

El tono de los comentarios y las polémicas responden al tono general del blog.

Felicítese por ello ud. mismo, ha creado un agradable lugar de debate.

Respetos protocolares.

Natalio

Tercero en discordia dijo...

Embajador, te respondo aquí también a tu comentario de "Ex Orbe", dada la cantidad de respuestas que veo que se han sucedido en este tema. Copio y pego:

Estimado Embajador. Afirmas:

"Es decir lo que propongo es que si Lefebvre no hubiera desobedecido,no se le habría percibido como un cuasi-hereje, por tanto ganando aceptación".

Tengo que volver a estar en desacuerdo. Si Mons. Lefebvre no hubiera desobedecido,en 1970 habría renunciado a la Misa Tradicional, que era lo que le exigieron Garrone Tabera y Wrigth, si no quería que su seminario fuese desautorizado y cerrado por las autoridades eclesiásticas. Hay que recordar que después de la primera visita de los visitadores apostólicos al Seminario de la FSSPX y la respuesta de Mons. Lefebvre en forma escrita en su llamado "manifiesto", Mons. Lefebvre fue llamado a "un cambio de impresiones" acerca de la visita a Econe. Ese cambio de impresiones era en realidad, y contra todo derecho, un tribunal en el que Mons. Lefebvre fue juzgado. Allí le manifestaron las condiciones para no cerrarle el Seminario: retractarse del "manifiesto" y renunciar a la Misa de San Pío V. Si Mons. Lefebvre hubiera obedecido, renunciando él y en la formación en su seminario a la Misa tradicional, ¿quién habría continuado diciendo la Misa? Eso son hechos históricos, incontestables.

Las directrices romanas entonces eran acabar con la Misa, que ésta fuese sencillamente substituida por el Misal de Pablo VI y si Mons. Lefebvre hubiera accedido nadie habría continuado con ella.

El Carlista dijo...

Estimado Embajador.

A lo que me refiero es que el sacerdote frente a una MESA del N.O. habla de "el MEMORIAL de la muerte y resurrección de NSJC" ... etc.

Esto no es lo mismo a decir, frente un ALTAR DE SACRIFICIOS(incruentos, obvio) las palabras de la: 1. SUPLICA DE LA TRANSUSTACIACIÓN, o 2. LA ACEPTACIÓN DE LA VÍCTIMA donde se habla de "este SACRIFICIO SANTO, esta hostia inmculada", o 3. en LA ENTREGA DE LA VÍCTIMA, se habla de "estos dones sean llevados por manos de tu santo Ángel a tu divino ALTAR, ante el acatamiento de tu divina Magestad, para que todos cuantos participamos del ALTAR", etc.

A todo esto, toda la feligresía, se encuentra a su vez leyendo estas palabras, motivo por el cual dificilmente estén dispuesto a recibir la Sagrada Forma de forma impía minutos después.

Lo que quiero decir es que el mismo texto de la Misa Tridentina obliga al sacerdote a meterse la INTENCIÓN (necesaria para el Sacramento) de una forma insistente.

No carece en absoluto de lógica que se haya cambido el Altar por la mesa según sea el rito y, cuando no se tiró a la basura el viejo Altar (ej. Catedrales de Bs As, Toledo, Salmanca, etc), se los comenzó a usar como "mesas" para "memoriales" o "comilonas". Eso es lo que se hace en una mesa: "COMER Y COMPARTIR", pero "SACRIFICAR" es otra cosa.

Podrá no tener esta intención el sacerdote de la Misa Tridentina y no consagrar nada, pero tendrá que estar pensando en alguna novia o algo por el estilo que le permita ignorar el texto de la Misa a pesar de su insistencia.

Un cordial saludo.

El Carlista dijo...

Embajador, claro que hablamos manteniendo las formas y cordialmente.
Estamos hablando entre amigos que están todos del mismo lado. Solo debe pasar un poco más de agua debajo del río para que estas conversaciones no sean en unos años más que antiguallas, si Dios quiere.
Un abrazo.