sábado, junio 20

Mañana en el Cerro



Allí estaremos.

22 comentarios:

Al Neri dijo...

Que lo hayáis disfrutado.

Como crítica, espero que constructiva, comentar simplemente que detesto la rojigualda con el Sagrado Corazón de Jesús. A la bandera de España o la ponemos un escudo de España o no se lo ponemos, pero calcarla un símbolo religioso (un Crucifijo, el Sagrado Corazón o lo que sea) me resulta, amén de estridente, muy poco adecuado. Dada la importancia de la Fe católica en la forja de España como Nación puedo entender que el escudo de España pueda contener simbología religiosa (yo que sé, la cruz en la corona o el águila del Evangelista San Juan, por ejemplo), pero que se use directamente simbología propiamente "eclesiástica" no me gusta ni un pelo. No sé si me explico. Creo que hacer este tipo de cosas es una manera de que muchas personas sigan identificando patriotismo con cierta manera de pensar y de vivir, con el consiguiente rechazo y la consiguiente "despatriotización" de muchos sectores.

Eleder dijo...

Embajador, disculpa la pregunta: reconozco que me pierdo un poco con las denominaciones, pero había leído mensajes carlistas animando a no acudir a la ceremonia (por la falta de legitimidad de Alfonso XIII, entre otras cosas), pero en la vigilia vi varias banderas carlistas. ¿Se convocó algo desde la CTC?

Embajador en el Infierno dijo...

Al Neri- No es que la Fe católica sea importante en la forja de España como nación, es que sin la fe católica España no se entiende, es más, ni siquiera es.

Es el problema de poner "Patria" por delante de "Dios". Al final, ni Dios ni Patria: nacionalismo constitucional.

Eleder- Desde algún sector del carlismo (los sixtinos, según creo) pidieron que no se fuera. No se las razones, aunque las supongo. La CTC desde un primer momento organizó a sus militantes para asistir. Calculo que asistiríamos un par de centenares de carlistas.

Álvaro dijo...

Pues la bandera rojigualda con el Sagrado Corazón de Jesús a mi me parece simplemente magnífica. No hay honor más grande para una nación católica: Cristo no sólo quiere reinar en los corazones sino también en las naciones.

Al Neri dijo...

Estoy de acuerdo con que sin la Fe Católica no hay España. Lo de "importante" era una forma de decirlo. Yo no pongo Patria ni Estado por delante de Dios, y de hecho defiendo abiertamente la confesionalidad del Estado, en el sentido de que este debe inspirar toda su actuación en los valores católicos, defender y promocionar a la Iglesia y reconocer la existencia de una única Fe verdadera. Pero de ahí a confundir los simbolos nacionales con los elementos de la devoción católica hay un abismo.

Que el hecho religioso sea el más importante condicionante histórico del hecho nacional no es óbice para diferenciar nítidamente los campos respectivos de la Iglesia y del Estado. Por otra parte, con banderas así estáis diciendo "El que no sea católico practicante no puede ser ni sentirse buen español", lo cual me parece un profundo error. Quizá un ateo nunca entenderá lo que es España, pero sí desde luego una persona no practicante con una ética cristiana, que pueda entender que nuestra Patria es el fruto la lucha de los cristianos por expandirse e imponerse a materialismos, a egoismos y a paganismos, siempre en defensa de la dignidad del ser humano.

Este tipo de simbología me parece muy excluyente y más bien propia -salvando las distancias- de un Estado fundamentalista islámico en el peor de los sentidos. Poco vamos a convencer y a evangelizar a los indiferentes y a los escépticos haciéndoles tragar vuestros símbolos nacionales "manipulados". ¿Por qué no ponemos también una estampa de la Virgen en mitad de la bandera?

Me parece que no viene al caso decirme a mí lo del patriotismo constitucional, pero bueno.

Terzio dijo...

Pues a mí el acto me rebela, por motivos varios:

1º Nuestros Obispos arruinaron la devoción al Sagrado Corazón, ¿y ahora intentan recuperarla así???

2º Cada vez que pienso en la "consagración" de 1919 me acuerdo que 12 años después estalla la criminal república: atea, anticristiana y asesina de católicos ¿Con qué "espíritu" se hizo aquella consagración? Y el Rey, ¿fué consecuente personal y politicamente con aquello? ¿Y eso es memorable?

3º Vincular una consagración en 2009 a aquella del 1919 es un error.

4º Rouco se inventa cosas que no sé por qué se las inventa: ¿No ha podido esperar 10 años para organizar un Centenario? Eso hubiera tenido cierto sentido, pero 90 años???

5º Al final, me parece una "concentración católica" de fin de curso (banderas y familias a la calle) para mantener ilusionados a los votantes católicos-pperos. Ilusión y espejismo.

6º Para colmo, la interpretación de algunos comentadores petardo-eclesiásticos: "Los Obispos que están con Rouco y los que están contra Rouco".

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Álvaro dijo...

Al Neri - Yo también creo que el argumento del "patriotismo constitucional" que ha citado el Embajador no es muy acertado en tu caso.

Por otra parte, pienso que confundes el plano Iglesia-Estado con el plano Patria-Religión. Además, el Sagrado Corazón de Jesús no es un símbolo eclesíastico sino religioso.

Personalmente te recomiendo leer las peticiones del mismo Cristo pidiendo la consagración a su Corazón de Francia o la promesa al Padre Hoyos acerca de su "reinar en España". Pienso que ayudan a entender correctamente esa relación, porque lo de afirmar que el Sagrado Corazón de Jesús como símbolo puede ser excluyente ... nada más incluyente que el símbolo más tangible del Amor de Dios por cada uno, sea católico, ateo, de otra religión o indiferente.

La comparación con un Estado teocrático islámico es del todo incorrecta y por cierto, muy del gusto de los laicistas liberales. Y obviamente ese no es tu perfil.

Terzio - Muy acertado su punto de vista, como siempre. Aunque pienso que si no la Consagración, "algo" había que hacer.

Al Neri dijo...

Álvaro, está clara esa diferencia, de hecho en principio me parece bien mezclar la política y la Religión, pero no la Iglesia y el Estado. Aunque en este caso habría más de lo primero que de lo segundo, me sigue sin convencer. Hombre, no es estrictamente un símbolo eclesiástico ni litúrgico, pero sí un elemento de devoción. La imagen de la Virgen, de Cristo o el Sagrado Corazón están para rezarlas, para mover a devoción y no a exaltación patriótica. Es complicado de explicar y yo no soy teólogo, pero esto me recuerda ligeramente a un falangista muy gilipollas que dijo una vez que estaba convencido de que Dios era falangista. La bandera de una Nación con un símbolo religioso aislado (fuera de un escudo, por ejemplo) es como decir que Dios, el Sagrado Corazón o la Purísima son españoles. La Patria nació por la Fe, claro, pero la Fe es mucho más universal que el concepto de Patria, de Nación. No podemos monopolizar la Fe, ni siquiera dar esa imagen.

Yo entiendo bien que hacer esto con la bandera es patrimonio de ciertas mentalidades. Pero pienso que a Jesucristo podría repatearle que su imagen se utilizara como símbolo nacional y, en definitiva, político, cuando a Él seguro que le gustaría estar en el corazón de todos los hombres de todas las naciones y no sólo en los de una determinada cultura o país.

La verdad es que a mí estas cosas me irritan tanto como a los laicistas liberales, aunque por otros motivos.

Embajador en el Infierno dijo...

Al Neri- Hoy ando bastante caliente, la verdad. Si he de ser sincero, lo de ayer no contribuyó decisivamente ni a aumentar mi fervor religioso ni a aumentar mi fervor patriótico. Y claro cuando uno pone esfuerzo en estas cuestiones esperando sacar lo de arriba y lo que saca es una gran depresión pues pasa lo que pasa.

Creo que la contestación de Alvaro va muy en línea con lo que yo mismo pienso, de modo que no lo voy a repetir.

Solo añadiré que si nos vamos a poner estupendos sobre lo que ponemos encima de la bandera pues posiblemente lo que tengamos que hacer sea buscarnos otra, que al fin y al cabo la rojigualda es una bandera real, que lo de "bandera nacional" es una cosa muy posterior, y claro, un republicano no se va a sentir muy identificado con ella. Y tampoco es cuestión de excluir a los republicanos del sentimiento patriótico.

Y si te ha sentado mal lo de "nacionalismo constitucional" te pido disculpas. A mi no me ha sentado mal lo de la comparación con los moros porque de tanto oírlo ya no causa efecto ninguno que no sea el de aburrimiento.

D. Terzio- A mi el acto de ayer me rebela fundamentalmente porque no hubo consagración de ningún tipo. Nos tomaron el pelo. Así de simple y así de triste. Habrá leído usted ya el texto de la "consagración" y posiblemente esté igual que yo buscando la parte donde se consagra España al Sagrado Corazón. Nos moriremos de aburrimiento antes de encontrarlo.

Terzio dijo...

¡Ja!

Eso ha sido la sorpresa final y la quaestio quaestionum: ¿Al final no ha habido (digamos) un par de..."mitras" para consagrar-consagrar sin que quepan dudas de que se consagra-consagra???

¿Por miedo, o por falta de fe?

Pues eso y todo lo demás.

p.s. Por cierto, que le encargué a uno de los que han ido que me trajera una bandera con el Corazón Santo. Yo no me meto en discusiones/cuestiones vexilológicas, pero me gusta a rabiar esa bandera.

¡Yes!

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Álvaro dijo...

Al Neri - Antes yo también pensaba como tú (o parecido). Tras estudiar el tema un poco me di cuenta de mi error, y no porque ahora sepa mucho (tampoco soy teólogo) sino porque tan sólo se necesitan un par de cosas claras para darse cuenta.

Lo de mezclar política-Religión e Iglesia-Estado está definido por el Magisterio así que yo como católico no tengo más opinión que la que el Magisterio enseña. Otra cosa será como concretar esa enseñanza en las estructuras temporales.

Tu argumento de las devociones está muy bien construido salvo que en este caso la Patria ("unidad de destino en lo universal" según algunos) se justifica en el servicio a la Fe Católica, y por lo tanto la simbología religiosa puede perfectamente formar parte de la simbología política. Así ha sido en esta nación y en muchas otras -si no todas- naciones católicas hasta que la mentalidad liberal acabó por secularizarnos a todos.

El ejemplo del falangista que citas no aclara nada más que el pobre hombre no era muy largo de entendederas y tu juicio de "La bandera de una Nación con un símbolo religioso aislado (fuera de un escudo, por ejemplo) es como decir que Dios, el Sagrado Corazón o la Purísima son españoles es del todo incorrecto: creo que si piensas eso es precisamente porque no entiendes el significado de que Cristo reine en una nación. De preferencias de Dios por determinadas naciones (como también ha tenido por determinadas personas) está la Historia llena, pasando por la Biblia y el pueblo "elegido", por la victoria del emperador Constantino, por la historia de Santa Juana de Arco o la misma promesa del Sagrado Corazón al padre Hoyos.

Si el Sagrado Corazón preside la bandera de España lo que quiere decir es que España le reconoce como Rey y si también lo hacen los franceses, italianos, alemanes, rusos, mejicanos, norteamericanos, keniatas, angoleños o afganos, pues miel sobre hojuelas, y un motivo más para no pelear entre nosotros. Que Dios es para todos y ningún católico -como Dios manda, of course- lo quiere poseer en exclusividad.

Y si me permites la broma, te recomiendo una buena desintoxicación de argumentario laicista y liberal.

Terzio - Apúnteme en su ¡Yes! (please), que a mi también "me gusta a rabiar esa bandera".

Al Neri dijo...

Incorporar la Religión a la política (los valores cristianos a la gestión pública) es muy legítimo y creo -corregidme si me equivoco- que eso es lo que pide la Iglesia. En cambio mezclar imágenes muy queridas y muy vinculadas a mi Fe con los politiqueos me da de patadas. Un símbolo político es un símbolo político y una imagen religiosa no debería figurar en él o, al menos, ser su principal componente.

Es la primera vez en mi vida que me llaman liberal y laicista. Estoy consternado ;-)

Estoy de acuerdo con lo de la preferencia de Dios por ciertos proyectos nacionales, pero no creo que eso quite para pensar como pienso.

Al Neri dijo...

E insisto, con pánico a ser malinterpretado por la Tradición más celosa: los símbolos religiosos han estado presentes en escudos y banderas de naciones europeas desde tiempos remotos. ¡Y me parece cojonudo! Pero han estado normalmente integrados con otros elementos heráldicos, históricos, geográficos, monárquicos, etc, que representaban la identidad de la Patria en un momento histórico. Un pequeño Corazón de Jesús en el centro del escudo de España o en alguno de sus ángulos (lo he visto alguna vez) me parece muy razonable. Lo que no me gusta es que cojamos y peguemos una imagen sagrada grande y sola en la bandera, así, con dos cojones.

Es que, de verdad, que al final me estoy sintiendo un comunista. Me habéis traumatizado...

Perlimplín dijo...

Al Neri: perdóname, pero con todos los respetos se ve que el que detestes a la bandera con el Sagrado Corazón no tiene ningún fundamento racional.

El fundamento de poner el Sagrado Corazón sobre la bandera de España es que fue el propio Jesucristo el que lo pidió a Santa Margarita María de Alacoque para el Reino de Francia en el s. XVII. Posteriormente, en España lo pidió la Venerable Madre Rafols en el s. XIX tras las revelaciones que tuvo del propio Sagrado Corazón.

Y civilmente, el Papa Pío XI publicó la encíclica Quas Primas en 1929, en la que proclamaba el Reinado Social de Jesucristo, que significa que éste reina sobre individuos, sociedades y Estados, y eso es lo que significa poner al Corazón del Rey sobre la bandera rojigualda.

No te enteras de nada si piensas que el Sagrado Corazón es un "símbolo eclesiástico". Es tan "eclesiástico" como la cruz de la que hablas, que remata la Corona de nuestros Reyes.

Álvaro dijo...

Al Neri - Primero que nada decir que me ha encantado que Embajador y Terzio hayan delegado -inmerecido honor- en este humilde servidor el "auto de Fe" que te has ganado a pulso por liberal-laicista-comunista-etcista. Y lo del trauma te va a parecer poco cuando veas la hoguerita tan maja que te ha preparado un servidor, con mascletà y todo.

Desde luego en este nido de Carlistas emboscados yo no soy "la Tradición más celosa" -que por cierto, ya me gustaría- pero hasta entender y amar el Sagrado Corazón sobre la bandera de España, llego. Insisto en que tu razonamiento está bien estructurado pero en este caso no es correcto.

Creo que la intervención de Perlimplín dando los datos precisos que yo no he sabido aportar son incontestables. Una opinión personal no puede equipararse, y menos anular, ni la Voluntad divina explicitamente expuesta por Dios mismo, ni la enseñanza del Magisterio. Y si el argumento es el "no me gusta", pues apaga y vámonos. En fin Neri, para tu cumpleaños ya sabes qué te voy a regalar.

brigante dijo...

Yo no veo nada de malo en utilizar el Sagrado Corazón sobre la bandera de España ni veo que suponga ninguna mezcla extraña. En muchos países hacen lo propio con las respectivas banderas nacionales. Incluso se ve con frecuencia en actos puramente políticos de formaciones a priori poco tradicionalistas. De todas formas, creo que queda mejor el Sagrado Corazón sobre bandera blanca, pero eso ya es cuestión de gustos.

Una tristeza lo que contáis que ha pasado en el Cerro. Sólo cabe solidarizarse con vosotros.

Al Neri dijo...

Estimado Perlimplín: Si Jesucristo se ha aparecido a Santa Margarita y a la monja que citas y les ha dicho expresamente que las banderas nacionales de los respectivos países deben llevar necesariamente un Sagrado Corazón a modo de escudo, entonces me callo. Si debemos entender, con base en estas apariciones, que un gobernante católico está obligado a diseñar la bandera nacional de esta manera y que estaría incurriendo en un pecado si no lo hace, te aseguro que aunque no me guste mucho yo también lo haría si me viera en la tesitura, pues no deseo incurrir en falta. En cualquier caso, sin duda por mi torpeza con los ordenadores, no he encontrado en internet las recomendaciones de Nuestro Señor en este sentido concreto.

Si, en cambio, en estas apariciones, Jesucristo se ha limitado a expresar lo que todos ya sabemos de que el Sagrado Corazón reinará en España o a agradecer que las banderas de los países vayan con esta imagen, entiendo que no arderé en los Infiernos si sigo erre que erre con que no me gusta esta práctica. Es algo así como la mil veces repetida recomendación de la Virgen María de que se rece el Rosario por los fieles. ¿Si yo rezo solo Avemarías sueltas, Salves u otras oraciones, pero no me animo con el Rosario porque no me va mucho, ¿soy peor católico?, ¿me condenaré eternamente?

Perlimplín dijo...

Al Neri: Mensaje del Sagrado Corazón a Santa Margarita María de Alacoque:

"Haz saber al hijo mayor de mi Sagrado Corazón, que así como se obtuvo su nacimiento temporal por la devoción a los méritos de mi Sagrada Infancia, así alcanzará su nacimiento a la gracia y a la gloria eterna, por la consagración que haga de su persona a mi Corazón adorable, que quiere alcanzar victoria sobre el suyo, por su medio sobre los de los grandes de la tierra. Quiere reinar en su palacio, y estar pintado en sus estandartes y grabado en sus armas para que queden triunfantes de todos sus enemigos, abatiendo a sus pies a esas cabezas orgullosas y soberbias, a fin de que quede victorioso de todos los enemigos de la Iglesia".

En una carta a la Madre Saumaise decía Santa Margarita María de Alacoque: "El Padre eterno, queriendo reparar las amarguras y angustias que el adorable Corazón de su Divino Hijo sintió en las casas de los príncipes de la tierra, en medio de las humillaciones y ultrajes de su Pasión, quiere establecer su imperio en la corte de nuestro gran monarca, de quien desea servirse para la ejecución de este designio ...".

Como ves, el Mensaje se refiere a estar "pintado en sus estandartes y grabado en sus armas".

Si el que "detestes" la rojigualda con el Sagrado Corazón se debe a motivos heráldicos, no hay nada que decir, puesto que el propósito de quienes estampan el Sagrado Corazón sobre la rojigualda no es ajustarse a las reglas de la heráldica, sino expresar un sentir popular.

Determinar cómo deben aplicarse las reglas de la heráldica para este caso concreto, es una cuestión menor, entiendo yo.

Además, para el caso de España D. Alfonso Carlos I ya prometió entronizar en 1932 el Sagrado Corazón sobre los cuarteles de Castilla y León del escudo nacional, y quedó así:

http://3.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-U/SLnjnfJ-XII/AAAAAAAADtI/HeYKXqzZrJE/s400/CORAZON.bmp

Espero que puedas verlo.

Al Neri dijo...

Muchas gracias, Perlimplín, muy ilustrativo. No tengo ni idea de heráldica y no es por ese motivo por el que no me gusta.

Al Neri dijo...

Por cierto, este escudo me encanta (y lleva el Corazón de Jesús)

Perlimplín dijo...

Al Neri: bandera de un batallón del Ejército Real del Centro (1873):

http://bp2.blogger.com/_Ff-mj3vAsfg/RnGsaotJOAI/AAAAAAAAAvI/4KQPdY4WdW4/s1600-h/Bandera+de+un+batall%C3%B3n+aragon%C3%A9s+III+Guerra+Carlista.jpg

Y haber dicho antes que a tí lo que te gusta es el Águila de San Juan. Lo único que sucede es que en ese escudo semirrepublicano no aparece la Cruz por ningún sitio y ninguna autoridad ha ordenado la inserción del Sagrado Corazón en dicho escudo.

Álvaro dijo...

Al Neri - Desde luego eres muy libre de no rezar el Santo Rosario y decantarte por otras oraciones, y eso no te hace peor católico: las "devociones" son precisamente devociones, no obligaciones.

Aunque también te digo que no es de "buen espíritu", desoir las peticiones de la Virgen en tantas revelaciones privadas y las recomendaciones de tantos Papas acerca del Rosario. Además, ¿qué se le puede negar a la Madre?

Rendir el juicio personal es una costumbre muy saludable, máxime en las cosas de Dios. Pienso.

PD: El escudo muy bonito, of course.