miércoles, abril 28

¡Toma ecumenismo!



Via Fides et Ratio

28 comentarios:

Maricruz dijo...

Claro, si fuera ortodoxa tampoco me haría católica. Es más, no se cómo -si se tratara únicamente de la Liturgia- cómo sigo siéndolo.

Me asusta darme cuenta que pienso así, no creas que no.

(Quizá por eso sufro tanto, porque se que la Liturgia es propiedad de Dios y me enferma que no se la trate con dignidad)

Declan Huerta Murphy pbo. dijo...

Ciertamente los desmanes litúrgicos son indicio de hechos más graves, pero también es verdad que si comparas el pontifical del Patriarcado de Moscú con el de San Pedro del Vaticano, pues tampoco se pierde mucho. Es como si pasamos una misa de los cismáticos de Econe y la comparamos con un intento sacrílego de misa en San Carlos Borromeo de Entrevías para decir que la Iglesia Católica está mal.
John Henry Newman se hizo católico, apesar de las virgenes con pelos y las devociones melifluas italianizantes, y lo hizo porque estaba convencido de que era la única Iglesia fundada por Cristo. Y ese es el espíritu que vale la pena.

Embajador en el Infierno dijo...

D. Declan- El asunto puede ser una exageración hasta cierto punto. Sabe usted mejor que yo que la solemnidad en la liturgia ortodoxa es la norma más que la excepción, lo cual desgraciadamente no podemos decir de la Iglesia Católica.

Aquí el problema es que lo de las vírgenes con pelos y las devociones melifluas posiblemente corresponderían a una simple y sencillamente corregible vulgarización de las costumbres, mientras que la desacralización de la liturgia católica corresponde, al menos en parte, a un intento consciente de acercarnos a las comunidades protestantes, lo cual resulta algo más grave.

Entiendo yo, además, que puestos a comparar peras con peras y manzanas con manzanas, lo de las vírgenes con pelo y las devociones melifluas es un asunto relativamente irrelevante comparado con juguetear con lo que es el centro de la vida del cristiano, sobre todo cuando ese jugueteo es iniciativa de un obispo.

Anónimo dijo...

D. Declan habla de: "una misa de los cismáticos de Econe".

Pero en Econe no hay cismáticos, aunque D. Declan así lo pretenda.

No es raro que así razone quien además hace necesarias las más que obvias aclaraciones dadas por el Embajador.

La Iglesia se restaurará por la liturgia tanto como por el uso de la cabeza. Piénselo Declan.

Embajador: no es menos cierto que lo de este obispo es infinitamente menos escandaloso que muchas de las misas de Juan Pablo II. No hay que olvidar esto para comprender las causas del estado actual de la Iglesia y en particular de la liturgia.

Firma: el chiquilín que miraba de afuera.

Natalio Ruiz dijo...

Creo que hay algo de verdad pero mucho de injusticia.

En primer lugar, comparto lo dicho, la comparación es antojadiza porque debería haber sido con Benedicto. Por otra parte, aunque acuerdo que es excepción, he visto desmanes litúrgicos en iglesias orientales.

Por otra parte, y acordando que como regla general las iglesias orientales han sabido guardar la liturgia, si fuera oriental sólo el dogma de la Inmaculada Concepción me haría convertirme al catolicismo. Y luego muchas otras cosas como el celibato, divorcio, iglesias locales, Roma, y muchísimos etc.

Sin quitar todas las cosas buenas (además de la liturgia) que tienen.

Respetos romanos.

Natalio

Jacobita dijo...

Si se trata de buscar ejemplos de liturgias reverentes, ¿por qué hay que recurrir a los cismáticos rusos y no a ritos no afectados por el caos litúrgico postconciliar, como el greco-católico, armenio, maronita..., además del rito romano tradicional? No sé, me pone nervioso lo de los tradicionalistas filoortodoxos: "Bueno, eso del filioque es algo muy lioso, vete a saber quién tiene razón. Lo de la Inmaculada Concepción no me acabó de quedar nunca claro. Y lo de que el Papa sea Vicario de Cristo, infalible cuando habla ex cathedra, bueno, sobre eso habría mucho que decir... ¡Pero mira que casullas! ¡Y los gorros con pedrería! Eso si que es estilo, y no lo de los cutres curas nuestros, con sus casullas de nylon".

Si alguien quiere saber lo que es la Iglesia ortodoxa rusa, una imagen vale más que mil palabras:
http://02varvara.files.wordpress.com/2008/03/president-putin-with-hierarchs-1.jpg

"Como hizo Rusia, la Santa Rusia, la Tierra-de-Dios, para llegar a ser la sede de los sin-Dios. Es imposible imaginarse el fenomeno del odio colectivo a Dios (...) sin contar con el estado de la religión rusa, desvirtuado por 10 siglos de cisma, hundiéndose en el proceso degenerativo de la superstición y el fariseísmo, tal como fue alucinado testigo dello Dostoievsky.

Una plebe inculta y pasional de religiosidad profunda pero miope y turbulenta, detras de extraños monjes de turbia y vehemente mística (cuando no de la bestial superstición como Rasputín), mientras allá arriba, en las esferas altas los Popes de una iglesia de estado montaban su guardia de policía espiritual en torno de los intereses de clases pudientes.

Caro mío, estos son hechos. Corruptio optima pesima"

Leonardo Castellani, "Las ideas de mi tío el cura"

Embajador en el Infierno dijo...

jacobita- Mándame esos vídeos de ritos greco-latinos, maronitas, etc.... y no te equivoques que aquí el menda no tiene ni la más remota intención de hacerse ruso-ortodoxo ni nada parecido.

Chiquilín- Yo creo que tendrán que pasar por lo menos 100 años hasta que empecemos a comprender de verdad los pontificados de Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y Benedicto XVI. Mientras tanto prefiero dejar mis juicios de lado.

Natalio- Insisto, uno no pretende hacerse ruso-ortodoxo. La comparación aquí viene de la mano de la "ecumanía" tan ligada a los cambios litúrgicos y viene a mostrar la incoherencia de la misma.

Yurremendi dijo...

Huelgan comentarios, pero dejaré uno: si hubiera que elegir Moscú y Los Angeles, me hago ruso-ortodoxo, y que nuestro Señor juzgue de las intenciones de mi corazón.

AMDG dijo...

La cosa viene de mas atrás, como muestra el libro famoso de Soloviev.

En todo caso, lo de LA y su arzobispo es de escándalo.

Y por cierto, el ruido de los incensarios es sobrecogedor.

Yurremendi dijo...

AMDG: Los incensarios llevan cascabeles sujetos a las cadenillas, como usan en general en la liturgia bizantina tanto católicos como ortodoxos. No sé si tendrá algo que ver con el hecho de que en el Templo de Jerusalén, el sumo sacerdote llevaba cascabeles cosidos a la horla de su túnica. Su significado tiene.

(Y además mola.)

Coronel Kurtz dijo...

¡Muy bueno!

El video no pretende mostrar otra cosa que la liturgia (ya nos sabemos las diferencias dogmáticas que son un poquito más complejas que lo que dice Jacobita empezando con que orientales y latinos hablamos "idiomas" teológicos distintos).

En liturgia, los ortodoxos y los católicos de rito oriental son iguales (excepto los que han aggionardo su liturgia v.gr. parte de los maronitas y armenios).

Así que no busquemos el pelo en el huevo en esta entrada del Embajador.

Anónimo dijo...

Embajador.

No pongo en duda que el paso del tiempo permitirá comprender mejor los pontificados de Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y Benedicto XVI.

Tampoco pongo en duda que Juan Pablo II realizó (muchas) misas escandalosas que no se reducen sólo a la de Asís. Recordemos, entre otras, aquellas con bailes de indios vestidos de plumas o con bailarinas rusas.

No necesito que pase el tiempo para ver con claridad que aquello fue escandaloso, como no necesito que pase el tiempo para afirmar que mi Cardenal Primado, Jorge Bergoglio, profana la Catedral Metropolitana cuando realiza allí fiestas con masones, por ejemplo.

No le hacemos ningún favor a la Santa Madre negando lo obvio.

Atte.

El chiquilín que miraba de afuera, como esas cosas que nunca se alcanzan...

PS. Perdón. Antés no me percaté que Declan era sacerdote. De haberme dado cuenta que era un joven cura de sólo 34 años, con todas las taras con las que salen de los deformantes seminarios modernos, no lo hubiese reprendido. Él es joven y esa es su excusa.

Declan Huerta Murphy pbo. dijo...

Anónimo (En el blog del Embajador ¿anónimos?). No quería comentar tu primera entrada, pero hombre, la segunda... Provengo de una familia carlista española. Tengo mártires de la guerra civil española en mi familia, confesores de la fe de la persecución de los cristeros en México. Soy mitad irlandés, y mi familia tenía que ir a Francia a formarse a costa de grandes sacrificios por ser católica en una Irlanda ocupada por la Inglaterra protestante. No me he formado en un seminario, sino en una casa de formación de un nuevo movimiento de corte tradicional. Visto sotana con frecuencia. Y sí, tengo el delito de tener 34 años. Pero bueno, como decía el Obispo de turno de Salamanca al Padre Arintero: "la juventud es una enfermedad que se pasa con el tiempo".
No te apresures a tirar por tierra mis argumentos sin saber que sangre corre por mis venas, dónde tengo el corazón, y que es lo que ocupa mi mente... sacerdotal (si eso todavía dice algo).

Astigarraga dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Astigarraga dijo...

Verdaderamente la Iglesia Católica está muy mal, si quien dice que se ha formado “en una casa de formación de un nuevo movimiento de corte tradicional”, nos presenta así la Fraternidad San Pío X. Son éstos, y no los de San Carlos Borromeo de Entrevías, los cismáticos: el mundo al revés.
“CORTE” aplicado a los que se dicen de “movimientos de CORTE tradicional”, recuerda peligrosamente a lo que el Papa prevenía sobre la “hermenéutica de DISCONTINUIDAD (tradicional)”.

P. Eduardo Guzmán dijo...

Como decía un buen amigo mío: La vida es folkclore.

La liturgia es algo muy complicado, porque ni puede ser sólo celeste ni puede ser sólo humana.

A mí lo de los cascabeles me parece tan superfluo (folkclorico) como los pases toreros del diácono bailongo. Aunque uno más sacrílego que lo otro.

Jesucristo, Verbo encarnado, ¿qué liturgia querría? La liturgia es un medio para alabar al Padre, para darle gracias, propiciar y suplicar su misiericordia. Quizás lo más importante sea, ante todo, la obediencia (a la rúbrica, too)

Declan Huerta Murphy pbo. dijo...

No, no es el mundo al revés. Canon 751 del Código de Derecho Canónico: "Se llama ... cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontifice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos". O si prefieres el Código de 1917: canon 1325.2 "Si alguien...rehusa someterse al Sumo Pontifice o se niega a comunicar con los miembros de la Iglesia que le están sometidos, es cismático"
Los de Entrevías entran más bien en el capítulo de herejes, y más bien de otros epitetos más de la calle que por su dignidad, y la mía, y el buen gusto en definitiva, no voy a reflejar.
El problema de fondo está en la obediencia y en la interiorización del Evangelio. Yo obedezco. No estoy por encima de ningún Vicario de Cristo con mis ideas. La única discontinuidad en el dogma la da la desobediencia. Omnes cum Petro!

San Isidoro dijo...

A ver señores, vamos a bajarla al suelo.

Lo de plantear que la comparación es injusta porque en un lado está el Patriarca Ruso y que por ende, la cosa sea justa habría que comparar la Liturgia del Patriarca Ortodoxo con la de San Pedro, no cuela. Es una falacia. ¿Por qué sería la comparación más ajustada? El Papa, siendo Patriarca y Obispo, es más que un Patriarca y un Obispo, vamos, que con el Papa no se puede comparar nadie. Y puestos a hacer analogías, más parecidos hay entre un Patriarca y un Obispo (ejem), que entre un Patriarca y el Papa, a no ser, claro está, que nos hayamos infectados de Conciliarismo o que entendamos la colegialidad episcopal tal como la definía el Derecho Romano. No sé si me explico.

Si las liturgias no son comparables, la razón no se encuentra en el celebrante principal, sino porque una de ellas, la Romana, se ha degradado.

Hagan el siguiente ejercicio. Busquen en un Misal anterior a la reforma de la Semana Santa, el Oficio del Viernes en Parasceve y comparen lo que allí viene con la Liturgia Ortodoxa. Una Misa no Papal (les doy este enlace para ponérselo aún más fácil:
http://ordorecitandi.blogspot.com/2010/04/feria-sexta-in-parasceve-good-friday.html)

Es más, busquen en el Misal del 62 el Oficio del Viernes Santo y vuelvan a comparar.

Verán como la cuestión ya no depende del celebrante.

El problema no es el lugar ni el sujeto, sino que el IGMR lo admite todo prácticamente.

Miren este punto en concreto:

"390. Corresponde a las Conferencias de Obispos definir las adaptaciones que se indicarán en esta Institución General y en el Ordinario de la Misa, y una vez aprobadas las actas por la Sede Apostólica, introducirlas en el Misa, como son:
— Los gestos de los fieles y las posturas corporales (cfr. antes n. 43)
— Los gestos de veneración referentes al altar y al Evangeliario (cfr. antes n. 273).
— Los textos de los cantos de entrada, de preparación de los dones y de la Comunión (cfr. antes núms. 48; 74; 87).
— Las lecturas que deben ser tomadas de la Sagrada Escritura para circunstancias especiales (cfr. antes n.362).
— La forma de dar la paz (cfr. antes n.82).
— El modo de recibir la sagrada Comunión (cfr. antes núms. 160; 283).
— El material del altar y de los utensilios sagrados, especialmente de los vasos sagrados y, además, el material, la forma y el color de las vestiduras litúrgicas (cfr. antes núms. 301; 326; 329; 339; 342-346).
Más aun, podrán ser incluidos en el Misal Romano, en un lugar adecuado, con previa aprobación de la Sede Apostólica, los Directorios o Instrucciones Pastorales que las Conferencias de Obispos juzguen útiles.[150]"

Y además, les invito a que lean el siguiente punto:

"387. El Obispo diocesano, que debe ser tenido como el gran sacerdote de su grey, de quien deriva y depende en cierto modo la vida de sus fieles en Cristo,[148] debe fomentar, conducir y vigilar en su diócesis la vida litúrgica. A él, en esta Instrucción, se le confía ordenar la disciplina de la concelebración (cfr. núms. 202; 374), establecer las normas acerca de los que sirven al sacerdote en el altar (cfr. n. 107), acerca de la distribución de la sagrada Comunión bajo las dos especies (cfr. n. 283), acerca de la construcción y disposición de las iglesias (cfr. n. 291). Y le corresponde a él mismo, en primer lugar, fomentar el espíritu de la sagrada Liturgia en los presbíteros, diáconos y fieles."

Pues ese es el problema, no que en un lado aparezca el Patriarca Ortodoxo ruso y en otro el Obispo de Los Ángeles.

Saludos.

Declan Huerta Murphy pbo. dijo...

Volvemos a lo mismo. Que obedezcan los obispos las instrucciones que les dan y hagan obedecer. Que no intruduzcan en las celebraciones elementos ajenos a lo que la Santa Sede les aprobó a través de sus Conferencias Episcopales.

Y en fin, decir que comparo el Patriarcado de Moscú con el Papa poniéndolos al mismo nivel - ¿jerarquico, doctrinal, teológico? - y que por lo tanto estoy haciendo una proposición herética de conciliarismo, es simplemente deseo de torcer mi argumento. Era una comparación desde la estética de un liturgia romana de rito ordinario bien celebrada, sin extravagancias y faltas de obediencia y respeto. Vamos, el espejo en el que tenemos que mirar todas nuestras celebraciones litúrgicas.

Embajador en el Infierno dijo...

San Isidoro- Pertinente aclaración. Gracias.

Resto de comentaristas- Dejemos a un lado las alusiones personales. No llevan a ningún lado y su desarrollo las más de las veces llevan a la ofensa. En adelante borraré cualquier comentario con alusiones personales entre comentaristas.

Coronel Kurtz dijo...

Rvdo.P. Eduardo Guzmán,

V.P. dice:

Jesucristo, Verbo encarnado, ¿qué liturgia querría? La liturgia es un medio para alabar al Padre, para darle gracias, propiciar y suplicar su misiericordia. Quizás lo más importante sea, ante todo, la obediencia (a la rúbrica, too)

Sospecho que V.P. no sabe qué liturgia querría N.S. --a menos, claro, que hubiese tenido una revelación privada. Pero la Iglesia, que es Cuerpo Místico de Cristo, sí sabe que liturgia quiere y V.P. y todos los sacerdotes de Cristo deben querer lo mismo ("hacer lo que la Iglesia hace") para que sus Misas sean Misas y no meros shows escénicos, y la única forma objetiva de verificar esa intención es en el cumplimiento de las rúbricas y demás normativas del Dcho. Canónico Litúrgico respecto a vestimentas, ornamentos, acólitos, etc. Es más, los sacerdotes innovadores, creativos, aggiornadores están privando a los fieles de un derecho fundamental por eso mismo.

V.P. antes dice:

A mí lo de los cascabeles me parece tan superfluo (folkclorico) como los pases toreros del diácono bailongo. Aunque uno más sacrílego que lo otro.

¿Qué quiere decir V.P. con "uno más sacrílego que lo otro"? ¿Quiere decir que ambos son sacrílegos? ¿En qué se basa para semejante acusación? ¿Acaso V.P. está insinuando que la Divina Liturgia de S. Juan Crisóstomo es sacrílega?

En cualquier caso, lo que queda claro es que unos, al menos, demuestran temor de Dios, los otros, al menos, temor del mundo. V.P. elija de qué lado prefiere estar.

Suyo

Yurremendi dijo...

P. Eduardo Guzmán: A mí lo de los cascabeles me parece tan superfluo (folkclorico)...

No hay nada superfluo ni folclórico en el lenguaje simbólico de las liturgias tradicionales, cada objeto, forma, color, sonido, acción, palabra, etc, tiene su significado y su función, y la mente tradicional sabe que cada criatura del cosmos es una teofanía. Otra cosa es que nosotros seamos ciegos y sordos a ese lenguaje.

Declan Huerta Murphy pbo.: Era una comparación desde la estética de un liturgia romana de rito ordinario (...). Vamos, el espejo en el que tenemos que mirar todas nuestras celebraciones litúrgicas.

No hay "estética" de la liturgia, ni del arte (sacro tradicional); la noción de estética es plenamente moderna y carente de sentido desde una perspectiva tradicional.

Y eso de que el espejo de todas nuestras celebraciones litúrgicas haya de ser el Novus Ordo, discúlpeme padre, pero no puedo aceptarlo.

San Isidoro dijo...

Declan la apelación al conciliarismo y a la colegiedad era retórica, no una acusación.

Si la comparación se quiere establecer entre una liturgia romana según la forma ordinaria, «bien celebrada, sin extravagancias y faltas de obediencia y respeto», tampoco hace falta tirar hacia la cúspide para buscar el ejemplo. Es un error. Porque entonces parece que tendríamos que ir a Roma para encontrar una liturgia romana según la forma ordinaria, «bien celebrada, sin extravagancias y faltas de obediencia y respeto». Como usted verá en los ejemplos que yo he puesto para establecer la comparación – acompañado además de un enlace -, me he atenido a las celebraciones litúrgicas que podía asistir un fiel en su parroquia en los años cuarenta, por ejemplo.

En este caso, apelar al Papa, parece más un argumento de autoridad que uno sustentado por razonamientos.
Saludos.

Declan Huerta Murphy pbo. dijo...

A Yurremendi: la estética es una disciplina filosófica, que desde la antiguedad profundiza en el estudio de uno de los tres trascendentales del ser, que es la belleza. Los teólogos de la antigüedad y los Santos Padres han tratado de la estética, en cuanto que Dios en el Sinaí se identifica con el ser absoluto. A Dios se puede acceder, dentro de la pobreza y limitación humana, desde el estudio de los tres trascendentales: verdad, bondad y belleza. En fin..., y si celebras el rito ordinario, pues el espejo para ese rito en concreto no puede ser otro que el Novus Ordo - y por favor, a costa de reiterarme, celebrado como la Iglesia quiere, como la Iglesia manda, y con el respeto, la unción y la devoción debidos.

A San Isidoro: si apelo al Papa y al modo de celebrar la Liturgia en su Iglesia de San Pedro, es porque si hay alguien que debe sentir la responsabilidad de ser modelo, ese será el Papa en la Iglesa central de la Cristiandad. ¿O no? Vamos, al menos en mi parroquia soy consciente de que como yo celebre, es como mucha gente entenderá o no lo que es la Liturgia Divina, y que estoy siendo un modelo de referencia, lo quiera o no. Y por último, entre fieles ¿cabe el miedo o la sospecha ante el argumento de autoridad?

San Isidoro dijo...

Declan: estoy de acuerdo con su comentario, pero pienso que no contesta a lo que le he querido decir, posiblemente porque no me haya explicado suficientemente.

Argumentar que el video es injusto porque se tendría que haber comparado con una liturgia vaticana, es absurdo, ¿no vale la de un Obispo? ¿y la de un sacerdote? ¿O es que estamos llegando a la conclusión que el único que la celebra adecuadamente es el Papa y el resto hace lo que quiere? No, no es esa la cuestión. Yo he puesto un ejercicio: comparen la liturgia ortodoxa con el Viernes en Parasceve, la que se celebraba en la Iglesia Católica antes de la reforma de Pío XII. No estoy elevando la cuestión al Papa, no hace falta.

Meter aquí al Romano Pontífice es un falso argumento de autoridad, porque la cuestión no es que la Liturgia la celebre el Papa o el Patriarca Ortodoxo Ruso. Es otra cosa.

Espero haberme explicado mejor.

Un saludo.

p.s. Por cierto, el Santo Padre está llevando a cabo lo que ya expresó cuando era Cardenal. Véase su Espíritu de la Liturgia.

P. Eduardo Guzmán dijo...

Con la venia del sr. Embajador:

Coronel:

Exactamente eso. Como no sabemos lo que el Señor querría en materia tan específica no nos queda otra cosa a los sacerdotes que obediencia a la Iglesia. Eso es lo que quería decir.

Por supuesto que los cascabeles no son sacrílegos, pero no son esenciales. E incluso, en alguna cultura, pueden ser anti-sacros, porque muevan a risa o a vete tu a saber qué.

Yurrumendi:

Esa es la cuestión, que nuestra cultura se ha vuelto ciega y sorda a muchos de esos signos. El problema no es cómo sustituirlos, sino como abrir mentes y corazones para que el signo vuelva a ser señal que indique lo eterno, lo trascendente...

A mis niños de misa de 1 el incienso les da risa y tos. Si le pongo cascabeles...

Con mi bendición más afectuosa

Anónimo dijo...

Pregunto:

El tipo de rito celebrado en Los angeles no esta fuertemente motivado por la "competencia" con las demas iglesias protestantes??? Como una forma de atraer a las personas hacia una celebracion mas relajada y menos formal???

No sucedio lo mismo en muchos paises de latinoamerica ante la llegada de cultos evengelicos??

GK

Embajador en el Infierno dijo...

GK- Si, es muy posible. Aunque no estoy seguro que fuera por causa de competencia. En la misma revisión de la liturgia post-Vaticano II se invitó a participar a protestantes.