miércoles, junio 9

Sobre el barco palestino

He evitado este asunto a conciencia. Pero al final no puedo evitar decir algo.

Uno tuvo una época avidamente pro-sionista, siendo incansable lector de, por ejemplo, Leon Uris,  y entronizando como héroe de juventud a Moshe Dayan. En la inquieta adolescencia me admiraba la épica conquista de Palestina y formación del Estado de Israel.

Por la misma razón, aunque más aliviada por el paso del tiempo, no puedo dejar de admirarme por la constancia de los palestinos ante fuerzas inmensamente superiores y con posibilidades practicamente nulas.

Y no me hablen de terrorismo, porque sin terrorismo no habría existido el Estado de Israel. Que se lo pregunten a Menahen Begin.

En fin, no puedo dejar de pensar que si los ingleses (o los mismos palestinos) hubiesen tratado a barcos como el "Exodus" de Uris, con la misma brutalidad que el ejército israelí ha tratado a la famosa flotilla, el Estado de Israel nunca habría visto la luz.

Complicado asunto este, pero que me interesa poco, la verdad. Creo que tenemos problemas más cercanos y acuciantes de los que preocuparnos.

Mi actitud hacia los judíos en general y hacia los habitantes de Israel en particular la definió maravillosamente un amigo el otro día en un chat que nos marcamos. Decía:

Me pasa un poco como con las mujeres, con los judíos, en el sentido de que:

- Puedo decir de ellas/ellos lo mejor y lo peor.
- Considero que el mundo sería mucho menos interesante y más aburrido sin ellas/ellos.
- Me parecen un pelín más neuróticos/as que nosotros, y con tendencia a neurotizarnos a los demás.
- No acabo de enterarme de qué coño quieren (ni estoy seguro de que ellas/ellos lo sepan tampoco).

55 comentarios:

Seneka dijo...

Este es un debate condenado al fracaso de antemano. Para dar luz al tema habría que clarificar primero muchos "concetos": judío, hebreo, sionista, semita ... por no hablar de cosas más etéreas como libertad, democracia o derechos humanos.

Interruptor dijo...

Nunca he tenido en un pedestal a Israel, ni he sido pro-sionista. Pero sí tengo algunas ideas que me hacen estar bastante más próximo a Israel que al estado palestino.

En primer lugar, es cierto que el estado de Israel tiene unos orígenes llenos de sombras, pero no podemos olvidar que los judíos se fueron hacia allí cuando en el mundo occidental decidieron que era muy incómodo tener como vecinos a unos tipos con la fea costumbre de tener un gran poder económico, así que les enviaron al único lugar que sabían que ellos no se negarían, a su tierra de origen.

En segundo lugar, si Israel quisiera realmente acabar con Palestina, no tendría más que lanzar su ejército y no dejar títere con cabeza. Tienen poder militar para barrer al estado palestino y que no quede ni uno solo. Si lo hicieran tan solo tendrían un conflicto político con el mundo occidental que se iría diluyendo y olvidando con los años, y una posible guerra con sus vecinos árabes, cosa que ya ocurrió y sólo sirvió para que Israel aumentara su territorio.

En tercer lugar, Israel es el único país de la zona donde gente de varias confesiones vive en libertad, incluidos musulmanes, y con los mismos derechos que la población judía. Esto no pasa en ningún país del entorno, y por supuesto no pasa en Palestina.

Y por último, en lo que se refiere al ataque a la flotilla famosa, hay que considerar dos cosas:
- Una es que, si se ven los vídeos procedentes del propio barco de la flotilla, se puede ver cómo los soldados de Israel que llegan al barco son inmediatamente atacados, e incluso se ve cómo los “pacíficos” cooperantes lanzan granadas a las lanchas que se aproximan al barco. Creo que es motivo más que suficiente para responder con las armas.
- La otra es que la legislación internacional que rige los bloqueos navales, establece que no se pude impedir la entrada de ayuda humanitaria pero sí la de armamento y para comprobar que no se lleva armamento se permita subir a los barcos que intenten atravesar el bloqueo. En el caso de que algún barco no responda deteniéndose o no permita subir a bordo a quienes intentar comprobar la ausencia de armas, se permite disparar a quien realiza el bloqueo. Ambas circunstancias se dieron. Y finalmente tampoco está claro que fuese en aguas internacionales, Israel sostiene que estaban muy cerca de la costa y no se ha probado que no sea así.

(Véase el Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar. En concreto: parte III, sección V, artículo 67, apartados a) y f); y parte IV, sección II, artículo 98).

Creo que la tanto la legislación como la razón estaban de parte de Israel en este caso.

Todas estas cosas me llevan a situarme mucho más próximo a unos que a otros, aunque reconozco que no siempre se comportan moralmente y que muchas veces abusan de su poder.

De cualquier manera, estoy de acuerdo con Séneka en que es un debate condenado al fracaso.

Saludos.

Terzio dijo...

El primer gran y fundamental error que habría que erradicar es la identificación Pueblo Judío-Estado de Israel. Esta confusión está en la base de muchos (todos?) malentendidos, con consecuencias nefastas. Pero quizá sea el Estado de Israel el primer interesado en mantener el equívoco.

El segundo enredo a deslindar es la cuestión palestina de la islámica. Una cosa es entender/defender los derechos de una nación usurpada a la que no dejan existir y otra alinearse con los métodos terroristas y el fanatismo islamista que aprovecha el excelente caldo de cultivo de la frustración y la rabia de los palestinos para arraigar en esa sociedad desarticulada de Gaza y la Palestina de la diáspora (yes: "diáspora").

La tercera cuestión es analizar desapasionadamente el hecho del estado de Israel, su oportunidad, sus consecuencias, sus derechos y su posibilidad de futuro. Un estado así en ese punto de una de las zonas históricamente más conflictivas del planeta, o se configura con una identidad conciliadora, o se aboca (como está pasando) a perpetuarse como conflicto. Si el estado de Israel quiere de verdad subsistir, debe de cambiar.

Una cosa más: Israel no es el centinela/guardian/garante de Occcidente en las puertas del Oriente, sino su problema.

'

Bosco Suabia dijo...

Qué amigos más ingeniosos tienes... ;)

Me alegro de que hayas entrado en el tema, más que nada para seguir tranquilamente con lo nuestro, con lo que tenemos aquí

Fernando dijo...

Hola, Embajador. Me pareció ingenioso el paralelismo entre las mujeres y los judíos, excepto en la última pregunta.

¿Qué quieren los judíos en Israel? Quieren sobrevivir. Quieren que sus nietos puedan seguir viviendo allí, que no tengan que volver a Estados Unidos o a Rusia. Esto les obliga a no pasar ni una: si dejan pasar un barquito humanitario para caer bien al mundo y el barquito está lleno de bombas, los nietos tendrán que volver a nacer en Nueva York o en San Petersburgo.

nidixinipixi dijo...

Interruptor, que Israel tenga una capacidad para arrasar Palestina y no lo haga, no significa que tenga derecho a hacerlo y, menos aún, que haya que agradecerle el que no lo haga. Lo contrario sería como considerar que el violador que no mata a su víctima, es un tipo estupendo. Israel sabe además que una acción de esa magnitud supondría una condena internacional sin paliativos que le llevaría a perder los pocos amigos que todavía le quedan por lo que tampoco prueba que no sea su verdadera intención.

En cuanto a la supuesta libertad que dices que se vive en Israel en materia religiosa es otro de los tópicos generalmente aceptados. La Iglesia tiene por ejemplo muy restringida su actividad en territorio israelí y solo recientemente se ha permitido la apertura de un seminario en el norte.
Esta convivencia se da también en algunas zonas de Palestina y prueba de ello es por ejemplo Belén. Si la población cristiana se está marchando no es por la intolerancia del islamismo (al menos hasta ahora) sino al control asfixiante del Estado de Israel que obliga a las familias a dejar su tierra para tener una oportunidad de sobrevivir. Los cristianos se desenvuelven con más libertad bajo autoridad palestina que israelí. Solo hay que ver como se desarrolló el viaje del Papa en Palestina y como lo hizo en Israel donde impidieron a los cristianos acercarse al Papa (aduciendo razones de seguridad). Así por ejemplo, en la Misa de Torrente Cedrón (Jerusalem) apenas se permitió el acceso a unas pocas docenas de personas. Israel no dejó a entrar a dos autobuses de cristianos que venían de Gaza a visitar al Papa con todos los permisos en regla. Los no judíos, palestinos o cristianos, de nacionalidad israelí son ciudadanos de segunda, que no pueden salir de Israel en muchos casos sin perder la nacionalidad o arriesgarse a no poder volver a entrar en su país. Para ser un Estado "ejemplar" Israel deja mucho que desear.

En cuanto a lo de la flotilla dices: "los soldados de Israel que llegan al barco" como si el barco estuviera amarrado en un puesto israelí. Los soldados israelies no detentaban ninguna autoridad ni legitimidad en esas aguas y, por tanto, su acción fue necesariamente ofensiva, hóstil y violenta y lo menos que podían esperar es que se repeliese su ataque con violencia. El colmo es que se considere más violenta la represión que el abordaje, sobretodo cuando Israel siempre ha repelido las pedradas con misiles.

El problema es -como dice Terzio-, la identificación entre Pueblo Judío y Estado de Israel conlleva que cualquier crítica a sus acciones militares y a sus políticas es tildada automáticamente de antisemitismo y esto beneficia mucho al Estado de Israel (al que por cierto muchos judíos del mundo ven como la traición de su religión). Afortunadamente, muchos judíos lo tienen más claro: http://www.youtube.com/watch?v=c8yUwdeFb2U

Bosco Suabia dijo...

Fernando

Lo que planteas suena, porque es lo que repiten una y otra vez. Pero no tiene ningún sentido, por varias razones.

1. Se puede PERFECTAMENTE evitar que los barcos lleguen a Gaza sin tener que atacarlos en aguas internacionales; de hecho, es facilísimo hacerlo sin tener siquiera que abordarlos.

2. El barco no llevaba armas, como han dejado claro los propios israelíes, y en cada puerto se han dejado registrar escrupulosamente. Los que meten armas en Gaza (que, por supuesto, los hay) no las van a meter en una flotilla sobre la que está centrada la atención mundial.

3. ¿Por qué seguir presentando a Israel como el pobrecito David amenazado por el gigantesco Goliat? Es el primer ejército de la zona y el cuarto del mundo, tiene un terrible arsenal nuclear y, sobre todo, tiene el apoyo automático e incondicional de la ÚNICA superpotencia mundial. Ya les vale.

4. En cuanto a lo de 'voler a San Petersburgo', tengo que recordarte que al menos la mitad de los que tienen derecho automático a la ciudadanía israelí -los judíos- han elegido QUEDARSE en los miles de sanpetersburgos que habitan. Pretender que, por ejemplo, la América o la Europa del siglo XXI está al borde del Holocausto hebreo se me antoja una paranoia muy, muy peligrosa.

Anónimo dijo...

>Bosco
>2. El barco no llevaba armas, como han dejado claro los propios israelíes
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>Interruptor
>se puede ver cómo los soldados de Israel que llegan al barco son inmediatamente atacados, e incluso se ve >cómo los “pacíficos” cooperantes lanzan granadas a las lanchas que se aproximan al barco
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Hola:

Uno de los dos está equivocado.
Había o no armas en el barco???


De acuerdo con Terzio sobre que no hay que identificar Estado de Israel con Judíos en general.

También de acuerdo con el Embajador en que son algo neurotizantes.
En particular muchos judíos buscan signos de persecución o de antisemitismo donde no hay. Y lo que es peor esa paranoia (quizás justificada) los lleva a generar enemistad donde antes no la había.

GK

aukeran dijo...

Solo decir que estoy hasta los cjns de que nos maltraten a los católicos en todos los lados. Obispos decapitados en Turquía, masacres y matanzas en la India, en Darfur, en Irak. Campos de trabajos forzados en China. Sionistas e islamistas forzando la emigración en oriente próximo. Y aquí los ateolaicistas martillando incansablemente.

Coronel Kurtz dijo...

Interruptor dice: "En tercer lugar, Israel es el único país de la zona donde gente de varias confesiones vive en libertad, incluidos musulmanes, y con los mismos derechos que la población judía. Esto no pasa en ningún país del entorno, y por supuesto no pasa en Palestina."

Esto no es así, debería informarse un poco mejor. Pregúntele a los cristianos que viven en Tierra Santa.

Para ver un poco mejor cómo son las cosas, les recomiendo ver esta serie de videos: http://www.youtube.com/watch?v=3Ka8s408rcA. Son entrevistas a argentinos judíos que viven en Israel por un programa de TV que se llama "Clase turista". Fíjense la verguenza que le da a uno de los que habla al tener que traducir para la televisión argentina lo que los israelíes dicen en público respecto a los palestinos.

Bosco Suabia dijo...

No había armas. Mira las fotos que distribuye el propio IDF con el 'arsenal': hasta martillos y llaves inglesas figuran como 'armas'.

Por supuesto que les atacaron. Estaba en SU barco en aguas internacionales y unos tíos les abordaron a tiros.

En cualquier caso, lo que quería decir -y ha quedado claro- es que no llevaban armas a Hamas (salvo que Hamas esté necesitada de tirachinas y barras de hierro)

Interruptor dijo...

Respondo por alusiones, pero sin intención de que haya un debate.

nipixinidixi, nada más comenzar tu comentario muestras que no has entendido una sola palabra de lo que he dicho:
¿Dónde digo yo que por tener capacidad de arrasar Palestina tengan derecho a hacerlo?

Lo que he dicho es que el hecho de que no lo hagan, pudiendo hacerlo casi sin consecuencias, implica que no tienen esa intención, no que tengan derecho ni que sean unos tipos estupendos por ello.

No pongas en mi boca lo que no he dicho, que es algo que molesta mucho.

Que no es su intención lo prueba el que lo podría haber hecho ya dentro de una guerra que implicó a casi toda la zona y no habría sido considerada otra cosa que una acción de guerra, y no habría tenido más condena internacional que la de los países árabes.

Seamos realistas: ningún país occidental va a condenar de manera tan dura a quienes tienen un poder económico tan grande. Que aquí todos se venden a don dinero en cuanto te despistas.

Sobre la libertad que hay allí, creo que hemos estado en distintos sitios, hemos leído diferentes medios y hemos hablado con diferentes personas, porque mi experiencia y mi información son radicalmente opuestas a las que tú manejas.

Dices: Los soldados israelies no detentaban ninguna autoridad ni legitimidad en esas aguas y, por tanto, su acción fue necesariamente ofensiva, hóstil y violenta y lo menos que podían esperar es que se repeliese su ataque con violencia

¿Has leído la legislación sobre el tema que he enlazado? Es legislación internacional y rige los conflictos armados en el mar, en concreto los bloqueos navales. Da autoridad, a un país que ejerce un bloqueo, para subir a los barcos que intenten pasar para comprobar su carga y si éstos no se dejan, autoriza a disparar. Si no has visto los vídeos (están en youtube y en varios medios de comunicación), échales un vistazo porque los soldados llegan uno a uno (con lo que difícilmente puede haber una acción ofensiva por su parte) a la cubierta del barco y tal como llegan son apaleados, las lanchas son atacadas con granadas y todo ello sin haber hecho más que pedir al barco que se detuviese para inspeccionarlo.

Ello no quiere decir que me parezca bien que se aborde cualquier barco o que se hagan bloqueos por uno u otro motivo, pero el comportamiento de Israel es impecable si a la ley nos atenemos.

”Israel siempre ha repelido las pedradas con misiles”

Te gustan más los tópicos que a un niño un caramelo.

Finalmente, no identifico judíos con Israel, hablo en todo momento del estado de Israel y de los israelíes y no de judíos.

Y para todos: todavía no está demostrado que el altercado fuese en aguas internacionales, hay muchas probabilidades de que fuese cerca de la costa, en aguas de Israel. Aún así, la legislación que he enlazado antes no rige sólo para aguas jurisdiccionales del país que bloquea, sino para cualquier lugar.

GK, son atacados con barras metálicas y cuchillos, además de quitarle el fusil al primer soldado que llegó y utilizarlo contra los que iban llegando. Y armas había, puesto que lanzaron granadas y se puede ver.

Coronel, precisamente hablo porque conozco religiosos que han vivido en Tierra Santa.

Cuando tenga tiempo veré esos vídeos, pero ya sé lo que dicen los israelíes sobre los palestinos, y se parece enormemente a lo que éstos dicen de aquellos. No me sorprende ninguna de las dos cosas. Cuando hay un conflicto como ese, la mayoría de la gente no piensa, habla con el hígado.

Bosco, no está claro que estuviesen en aguas internacionales, aunque repito que eso da igual desde el punto de vista legal. No les abordaron a tiros (a los vídeos me remito). Y nadie ha dicho que llevasen armas a Hamas, sino que se negaron a que se inspeccionase el barco.


Da igual. Veo que no hay interés por ver los vídeos y comprobar las cosas. Así pues, paso de seguir. Bye.

Coronel Kurtz dijo...

Interruptor: ¿Por qué no pide que le cuenten lo que hicieron los soldados israelíes en la Basílica de la Natividad en Belén? O mejor, ¿qué es lo que cae sobre los peregrinos durante los Vía Crucis de Viernes Santo en Jerusalén? O, incluso más, pídale que le describan porqué la Santa Sede y el Estado de Israel mantienen discusiones diplomáticas bastante ríspidas desde hace 50 años (Iglesia de la Anunciación, el Cenáculo de Jerusalén [donde con frecuencia suelen encontrarse escritas en las paredes leyendas muy ecuménicas sobre Jesús], el huerto de Getsemaní, el Monte Tabor y la Iglesia de la Multiplicación).

Clavos dijo...

Lo único bueno del Estado de Israel es que unos cuantos judíos están ahí en vez de en nuestro suelo. Yo les daría Groenlandia entera para que todos se encerraran ahí. Son la genta más soberbia, mentirosa y desagradecida que hay. Sólo hay que ver el trato que dan a Pío XII, que salvó a centenares de miles de ellos del exterminio.

Embajador en el Infierno dijo...

Muchas gracias por los interesantes comentarios. Ganas tengo de entrar al debate pero voy de culo. Perdonad.

noeseso dijo...

Embajador, vete un par de meses a vivir a Tel Aviv o Jerusalén, con la familia (no de turismo).

Estoy seguro de que, si regresas a España (cosa que dudo, porque Israel suele ser final de trayecto: o te matan "pacíficamente" de un bombazo en un autobús o esa tierra te enamora hasta las cachas):

1.- No escribirías de nuevo el post que has escrito.

2.- Quizá sí lo escribirías, pero en lugar de aplicando esos puntos a los judíos, lo harías sobre nosotros, los españoles. Se ve el mundo muy distinto desde aquellas tierras. Te sorprenderías. En cuanto a la parte que atañe a las mujeres, ahí no digo nada porque probablemente tienes razón. Soy muy ignorante en la materia.

Con Dios.

Interruptor dijo...

Mi último comentario sobre el tema:

¿Por qué piensan que los Israelíes me parecen gente estupenda?

No me lo parece, ni mucho menos. Todas esas cosas que comenta Coronel ya las sé. Simplemente digo que la realidad que yo conozco y la que me ha transmitido gente de allí es que los Israelíes son sumamente molestos y prepotentes, y que cada vez que quieres moverte encuentras problemas y controles por todos lados poniéndote todas las pegas del mundo. Pero lo que también me han dicho es que prefieren la molestia israelí que el odio palestino.

Independientemente de eso, el tema era el asalto al barco. La ley se ha cumplido a rajatabla y no hay más. Si no os gusta la ley o cómo se aplica es otro tema.

Lo cual tampoco quiere decir que no tuviese nada que ver con el acuerdo que unos días antes habían firmado Turkía e Irán para el intercambio de uranio y combustible nuclear. Ya sabemos que nada es por azar.

Jacobita dijo...

Mi experiencia personal de mi viaje a Tierra Santa, para lo que valga. Molestias por parte de las autoridades israelíes las sentí, empezando por el paso de la frontera desde Jordania. Odio palestino, no. Un occidental, claramente peregrino Cristiano, viajando solo en Cisjordania y conociendo 5 palabras en árabe... habría tenido problemas si no me hubiese ayudado la gente. En Taybeh, el único pueblo completamente cristiano de Palestina, oí al párroco decirlo claramente: los cristianos palestinos no se van por miedo a sus vecinos musulmanes, sino por falta de trabajo y perspectivas económicas. Y en eso, el muro israelí tiene bastante que ver.
Pocos peregrinos van a sitios como Betania o Emaús, para ahorrarse la molestia de los controles.

Al salir del pueblo, buscando las ruinas de un castillo cruzado, unos hombres me hicieron unas señas, llamaron a un chico que hablaba inglés: ¿Estaba loco? ¿Quería que me volasen la cabeza? Iba en la dirección de un asentamiento israelí. Rodean el pueblo, empezaron como un par de caravanas, ahora son pequeños pueblos, con alambradas y sus propias carreteras que no pueden usar los palestinos. Y los palestinos tienen claro que la política israelí es "dispara primero, pregunta después".

Mi madre, que estuvo después en una peregrinación con la parroquia, dijo que no sabía cómo a los israelíes les habían permitido construir el muro. Es cierto, en cualquier otro país la condena internacional habría sido unánime (¿nos acordamos del bloqueo a la Sudáfrica del apartheid?). En el caso de Israel, el silencio internacional es atronador.

Embajador en el Infierno dijo...

Noeseso- Pues mira, resulta que yo no puedo decir aquello de "...de hecho algunos de mis mejores amigos son judíos". El único judío con el que he tenido trato prolongado en mi vida era un perfecto imbécil que demostraba hacia lo católico eso que se suele denominar con bastante ligereza como "odio" constantemente. Y al contrario, en mis años de universidad hice muy buena amistad con algunos musulmanes, pero de los que se traían la esterilla a la facultad para hacer sus oraciones. Dicho lo cual, confirmo que nunca he estado en Israel y llevo años queriendo ir a Tierra Santa. Ya te contaré cuando lo haga.

rojobilbao dijo...

Embajador,te has tomado tu tiempo para comentar y me sales por peteneras con un post lamentable. Conociéndome sabías que opinaría así (soy un sionista confeso) pero comparas el drama del barco "exodus" lleno de supervivientes europeos a la locura nazi y que no ofrecieron resistencia violenta alguna frente a una flotilla de provocadores (pueden desembarcar en la costa israelí o egipcia si aceptan ser revisados, recordad que ambos países son los que bloquean Gaza) que se defendieron con métodos violentos.

¿Que no has visto dicha violencia por parte de los oenegeros? Pues miras en el vídeo (que no me gusta nada, pasa de la canción) en los minutos del 0:55 al 1:07 / del 2:33 al 2:43 y del 4:14 al 4:25. Una vez visto me cuentas milongas sobre la brutalidad israelí.

http://www.youtube.com/watch?v=kVph5jRnhDM&pla

Un saludo y ya coincideremos en otros temas.

Embajador en el Infierno dijo...

Rojobilbao- Cuando se empieza con el "comparar esto con lo otro" se me quitan inmediatamente las ganas de leer porque suele ser señal segura de que se argumenta contra lo que NO se ha dicho. Como es el caso.

Y ya he advertido sobre sacar el tema del terrorismo. Menahen Begin es el nombre. Que aquí nadie es la Madre Teresa.

rojobilbao dijo...

¿Quién ha hecho la injusta comparación monsieur embajador?
"En fin, no puedo dejar de pensar que si los ingleses (o los mismos palestinos) hubiesen tratado a barcos como el "Exodus" de Uris, con la misma brutalidad que el ejército israelí ha tratado a la famosa flotilla, el Estado de Israel nunca habría visto la luz."

¿Quién ha hablado de brutalidad israelí obviando las certezas que ofrecen los vídeos? Usted, no yo.

¿He hablado yo de terrorismo? NO, se ve que has leído mi comentario muy rápido sin atención. Y sí, el Estado de Israel tiene en sus orígenes modernos una gran carga (repugnante) de terrorismo por parte del Irgún y del grupo Stern. (Léase el decisivo libro "rebelión" de Beguin, en el que no se arrepiente de nada, y le dieron el nobel, hay que joderse.)

Por favor mira el vídeo (mejor sin voz) y relee tu post.

Un saludo.

iskander dijo...

Personalmente ya he dado suficientes opiniones en la Yijad en Eurabia y no es tema de repetirme, un par de puntualizaciones muy simples:

Si se cita el memorandum de San Remo debe citarse correctamente y analizar la situación y, sobretodo, no acercar el convoy a las 12 o hasta 24 millas, sino dejarlo en su derrota de 68 millas como estaba. Copio una de las múltiples respuestas que he dado en La Yijad advirtiendo de que las alusiones personales nada tienen que ver con este blog, sino con el "respondido" de ese comentario:

pero vamos a ver lo que sabemos de derecho marítimo, porque no te leo rebatir nada con argumentos. Ya sabrás lo que dice la Convención para el derecho del mar de 1994 y por eso no me voy a alargar, pero te refresco el melón recordándote que se dice que las aguas territoriales de un estado son aquellas que se extienden hasta una distancia de 12 millas naúticas a partir de la costa ( unos 22,2 km para que te hagas una idea).
Si mirases una carta de navegación, cosa que creo no sabrás leer, verías que la flota no necesita entrar en las aguas territoriales israelíes, lo único que daría lugar a que se produjese el abordaje legítimo. Simplemente sería tan fácil como lo estaban haciendo: aguas chipriotas , aguas internacionales, aguas palestinas. En todo ese recorrido Israel no tiene ni derecho ni autoridad ni tan siquiera a acercarse a la flota.

El abordaje se hace, creo haber leído, a unas 68 millas de la costa, aguas internacionales, y nos dice el artículo 101 de la Convención del Derecho del Mar que “todo acto ilegal de violencia, detención o depredación cometidos contra un buque o una aeronave en alta mar o contra personas o bienes a bordo de ellos que se encuentren en un lugar no sometido a la jurisdicción de ningún Estado constituye piratería”. En su consecuencia legal, ya que reclamas el abordaje legítimo, Israel ha cometido un claro acto de piratería y secuestro.

iskander dijo...

Sobre el memorandum de San Remo se especifica muy claramente en el artículo 41 que los ataques solo pueden ser contra objetivos militares: "41. Los ataques se limitarán estrictamente a los objetivos militares. Los buques mercantes y las aeronaves civiles son bienes de carácter civil, a menos que sean objetivos militares, de conformidad con los principios y normas establecidos en este documento."

No defendamos lo indefendible, no pretendamos buscar más pies al gato, un ataque pirata es lo que se resume de este acto cobarde y desproporcionado. Una provocación clara a los islamitas, una llamada a la guerra total.

rojobilbao dijo...

Iskander, cuando la policía intercepta un barco en alta mar lleno de droga ¿comete un acto de piratería y secuestro?

Un caso, el barco Opnor fue interceptado a 80 millas de la costa senegalesa con 3700 kilos de droga por la policía española.

iskander dijo...

Correcto y buena pregunta pero nada que ver con el tema. Son casos diferentes. El tráfico de armas, drogas y seres humanos está regulado en derecho internacional y cuando se intercepta algún de estos transportes se informa previamente a la comisión judicial correspondiente que se pone al habla con los organismos internacionales pertinentes. Normalmente no son operaciones de una sola nación, sino conjuntas y partes desde la nación de embarque con el seguimiento.
Entonces te puedes preguntar ¿ porqué no se espera a detenerlos en aguas juridiscionales? Por el tipo de mercancía y de delincuentes y en varias ocasiones por profundidades y corrientes o simplemente por el factor sorpresa.
Además suele ser en aguas internacionales donde el buque nodriza distribuye la carga y se espera para saber quienes son los receptores y los emisores, esperar, por ejemplo, que un buque colombiano llegue a aguas españolas haría perder el desembarco en aguas internacionales para, por ejemplo, Inglaterra. Y claro, nos podemos preguntar de la misma manera porqué no se hace un seguimiento una vez que el nodriza descarga...ya sería muy de James Bond.

En resumen, el abordaje de este tipo de embarcaciones en aguas internacionales está coordinado entre varias naciones y con las autorizaciones y conocimientos pertinentes.

Embajador en el Infierno dijo...

Rojobilbao- Has vuelto a utilizar una comparación espuria para argumentar contra lo que yo NO he dicho. Sospecho que estaremos así hasta el infinito.

Perdona que no siga con el debate, es que no creo que lleguemos a ningún lado en ese plan.

rojobilbao dijo...

En ese plan no embajador, en "tu" plan. No has debatido.

En el post has hablado de violencia endosando dicho sustantivo al ejercito israelí, no a los oenegeros de barras de hierro, tú sabrás por qué.

La comparación "exodus" vs "mavi marmara"es tuya, no mía,me he limitado a afearte la comparación por impropia.

Pero bueno, como quieras, hasta el próximo "no debate". Un saludo y buenas noches a todos.

Orisson dijo...

Rojobilbao, hotel Rey David. No digo más.

Un saludo

PD: Qué risa con lo del "Éxodo" lleno de pacíficas víctimas. Me descojono, en serio.

rojobilbao dijo...

Orisson, he calificado de repusnante el terrorismo israelí, pensando en especial en el caso del hotel rey david.

Que los del "exodus" eeran pacíficos lo demuesra la historia, que los del "Mavi Marmara" eranunos violentos, las imágenes.

Haces bien en no decir nada más.

Seneka dijo...

La comparación entre el Exodus y las bañeras de los hippies estos está más que traída por los pelos. Más allá de la repercusión mediática, no tiene nada que ver lo uno con lo otro.

No sé que se pretende sacar en claro en este ejercicio de maniqueismo exagerado, pero nada que ver con la búsqueda de la verdad, a lo que se ve.

Tanto el estado israelí como el palestino son deplorables, terroristas y asesinos, y descaradamente anticristianos. Un terrorismo no hace bueno al otro. Y el hecho de que Israel sea ya de facto un estado reconocido por todos los estados "civilizados" del mundo no le confiere ningún tipo de legitimidad moral, sino sólamente jurídica.

AlbertoLE dijo...

Actualizado 10 junio 2010
El contenido de la ayuda humanitaria a Gaza, al descubierto

http://www.flix. co.il/tapuz/ showVideo. asp?m=3423928

AlbertoLE dijo...

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9228

Aquí sí funciona el enlace (el anterior no funcionaba, sorry)

rojobilbao dijo...

Seneka: dices "Tanto el estado israelí como el palestino son deplorables, terroristas y asesinos, y descaradamente anticristianos."

Añado yo, y el español.No olvidemos el GAL, en lo de terrorista y asesino, nuestra situación actual en lo de deplorable y los gobiernos de ZP en lo de anticristiano. Pero entre España y Libia, Siria o la ANP, existe una brecha muy grande. (Menos mal).

Seneka dijo...

¡Ah! Ya comprendo. Es la doctrina del "mal menor" aplicada a la política internacional.

Ahora me cuadra todo.

Seneka dijo...

Me gustaría entender la necesidad de tomar partido por uno u otro.

Anónimo dijo...

Bosco
No había armas. Mira las fotos que distribuye el propio IDF con el 'arsenal': hasta martillos y llaves inglesas figuran como 'armas'.
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Interruptor
GK, son atacados con barras metálicas y cuchillos, además de quitarle el fusil al primer soldado que llegó y utilizarlo contra los que iban llegando. Y armas había, puesto que lanzaron granadas y se puede ver.
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Las granadas se las sacaron a los soldados israelies??? O estaban en el barco?

(Me parecería un poco absurdo abordar un barco llevando granadas, mas si van subiendo de a uno y las personas del barco son hostiles)



GK

iskander dijo...

A ver , ¿qué granadas? porque aquí nos dicen que una vaca vuela y nos lo creemos. No se lanza ninguna granada, es un bote de señalizar marítimo. No se distingue el color del humo pero por la forma de reventar está muy claro que es un señalizador de proa.Y eso se encuentra en las cabinas de salvamento de los buques, además que es obligado llevarlas. Que algún tarado la usó, pues vale, son cosas de evitar un abordaje pirata y en cualquier caso desde el helicóptero deberían haber localizado al lanzador y bloquearlo no disparar a diestro y siniestro.Otra cosa es que se lo hubiese metido a un soldado por el pecho y lo hubiese abrasado. Y ni por esas se puede abrir fuego.

¿Le quitaron el arma? Pero ¿no eran de pintura las que llevaban los primeros en piratear?

Buscáis cualquier justificación por muy infantil que sea para dar la razón a los piratas y no la tienen, coj....


si eso que tú llamas granada llega a serlo vuelan los que están cerca

Anónimo dijo...

Resulta patética la filia prosionista de los necons españoles, como rojobilbao. Lo puedo entender de los yanquis, porque tienen judíos en las instituciones más altas del Estado, pero que, cual ultrasur, estén aquí cuatro pelanas defendiendo a Israel como si les fuera la vida es ridículo. Ah, claro, que es por la memocracia... Pues más ridículo todavía.

Anónimo dijo...

Tan peligrosos son los progres españoles como nuestros neocons. Ambos, cada uno en su bando, están empeñados en meternos en una guerra que no es nuestra.

Perlimplín dijo...

Todas estas discusiones sobre el derecho de la Convención del Mar son muy interesantes, pero en este caso es irrelevante, porque el tema, aparte del abordaje, es el asesinato.

Obsérvese la "defensa propia" de los comandos israelíes. El problema cuando les devolvieron las cámaras con toda la memoria borrada es que los archivos se pueden reconstruir con programas de recuperación de datos:

Esto son ejecuciones sin juicio, vamos, asesinatos:

http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&has_verified=1

La Convención ésa resbala ante imágenes como éstas.

rojobilbao dijo...

Perlimplin, en el vídeo que traes, no se ve nada. No así en el que yo traje en el que se ve claramente a unos golpeando y otros siendo golpeados.

Tomando el adagio "de lo que oigas nada, de lo que veas la mitad" no me dice nada el vídeo que traes, en el que NADA se ve.

¿Que si defiendo la muerte de 9 personas? Pues no, creo qeu organizaron mal el abordaje y así terminaron las cosas como terminaron, pero creo que con la actitud de los del barco, algún muerto iba a ser casi inevitable.

Terzio dijo...

Israel es un gran error. Cualquier justificación de su violencia supone una complicidad con los crímenes perpetrados y un aval para los que se cometerán.

'

iskander dijo...

Rojiblanco, dices que en ese video se ve a unos golpeando a otros y eso te da una extraña autoridad moral para justificar el uso de las armas de fuego a bocajarro. Bueno, ¿y si aceptamos esa postura? a partir de ahora cada vez que en una manifestación o partido de balompie se enfrente alguien a pedradas con la policía estos se podrán defender a tiro limpio, por ejemplo.

Si es todo tan legal ¿porqué veta Israel la investigación? ¿porqué no ha permitido la entrada de observadores? ¿porqué se niega a que se interrogue a sus soldados? ¿porqué no aparece el oficial de órdenes? porqué...porqué y porqué...pues porque esto tiene todas las pintas de Pearl Harbor, del Maine o del 11-S y el 11-M. Porque esto no es más que una búsqueda de justificar la guerra total y reclamar apoyos por parte de Israel. Pero fundamentalmente porque se está intentando justificar o tapar unos asesinatos de estado

rojobilbao dijo...

Iskander, para que haya debate debe haber educación. Nómbrame correctamente ¿acaso yo he dicho algo de tu versión musulmana del nombre de Alejandro Magno?

iskander dijo...

Mil perdones, estaba en otro nick, no ha sido intencionado y te explico, estaba hablando con un amigo del atlético de Madrid y posiblemente el subconsciente me traicionó.

Gracias por haber buscado el significado de mi nick en google, de alabar la entrega y preocupación, así como la barbaridad que acabas de poner. Creo recordar que en los tiempos de Alejandro, cuando lo llamaron Iskander, el islam no estaba ni pensado, pero bueno allá cada cual con sus interpretaciones, las lenguas son eternas.
También, no te olvides, podría ser mi nick por el misil que se construyó para destruir Israel.
Y, repito, perdón por el lapsus inintencionado

rojobilbao dijo...

Iskander, como licenciado en historia, no preciso de google para saber de dónde viene el nombre de tu nick. El nombre es persa, y no por ello musulmán, pero resulta que es la forma utilizada en el oriente medio islamizado (cito a Pierre Briant, autor de más de media docena de libros sobre Alejandro y experto en los persas) para designar a Alejandro.

Olvidado el tema de los nicks te respondo a tu pregunta.

Lo que importa es la proporcionalidad. Si veinte batasunos rodean con barras de hierro a un policía en las calles de la parte vieja de San Sebastián, justifico que tire de su arma reglamentaria. Si veinte policías se enfrentan a otros tantos hooligans armados con palos de banderas en "el Molinón" y sacan sus pistolas lo repudiaré.

Si por culpa de una mala planificación, los soldados israelíes se ven rodeados en noche cerrada, apaleados por unos ultras con barras de hierro, les tiran por la borda, etc. entiendo que disparen. ¿Son muchos 9 muertos? Depende. Desde un punto de vista moral, una sola muerte es demasiado, pero desde el punto de vista operativo, quizá no lo sea tanto. Que lo diga el comité que estudie el tema.

Te toca a ti responder ahora, a lo que te planteaba yo (que no ando sobrado en derecho) "cuando la policía intercepta un barco en alta mar lleno de droga ¿comete un acto de piratería y secuestro?"

Gracias.

iskander dijo...

Ya te respondí en su momento, lee un poco más arriba.
La proporcionalidad, supongo que te refieres a defensiva, ¿es recíproca?.
Si tú eres atacado por buques de guerra, con armas automáticas, con apoyo aéreo, ¿puedes usar una silla para defenderte del abordaje piratilla?
Intentas, y no paras, de buscar un justificante a los crímenes, pero como tú dices( me parece una falta de respeto absoluto vacilar de títulos o profesiones porque quizás te sorprenderías con lo de algunos comentaristas), te parecen poco 9 muertos por razones operativas. ¿Sabes cómo se debe desarrollar un abordaje operativamente? ¿sabes lo que se considera tácticamente mucho o poco? .
Dices que entiendes que "disparen", así lo llamas tú, yo digo que ejecuten a civiles. Pero tu comprensión es pura,( con perdón y sin ánimo de insulto sino de descripción), pura idiotez para intentar lavar conciencias.

No voy a volver al tema legal, sino ya al humano y al lógico. Decís, quienes apoyáis las matanzas selectivas, que el abordaje es una operación militar táctica. ¡Pues vaya mierda de militares!. ¡Menuda operación y preparación militar!. Se les supone tropas de élite y mira tú por donde no pueden ni dispersar a unos tíos con barras de hierro. Desembarcan de uno en uno ( ¡anda que no es cómico)y ¿desarmados? . ¿Eso no es provocación para un abordaje?

Mira, me parece muy loable que la brigada de internet pro-israelita se intente posicionar y dar ¿argumentos? sobre el tema. Os lo curráis, mal pero lo intentáis. Lo que pasa es que lo indefendible no puede ser defendido, y tú, en tu alto conocimiento de la historia y siendo como buen historiador imparcial, deberías saberlo.
No intentes justificar un solo crimen, y estos lo son. No intentes posicionarte al lado "del fuerte" ni de "su poder". Procura ver bien la situación y reconocer los hechos.
Y, aún así, si justificas los crímenes, debes justificar ese mismo derecho a defensa por parte del pueblo palestino que son los que han sido amurallados, ejecutados por aviones, encarcelados, torturados y fusilados en las calles.

Joaco dijo...

Me asomo a este interesante blog y observo la polémica, muy en boga, sobre Israel y los judíos. No se puede profundizar en un comentario de estos, pero... diré simplemente que yo estuve en Jerusalén el pasado mes de enero. Mi impresión como curioso turista que visitó sitios de excepcional interés: Jerusalén es una ciudad limpia (cosa absolutamente insólita en un lugar habitado por árabes), perfectamente iluminada a todas horas, se puede pasear por todas sus calles con sensación de total seguridad, los cristianos de diferentes credos y razas pueden ir rezando públicamente por la Vía Dolororsa, los musulmanes "berrean" desde sus minaretes y tienen acaparada la explanada de las mezquitas, solo disponible una hora al día para visitas de "no musulmanes"..... y todo esto es gracias a que allí la policía, el ejército y las metralletas están en poder de los judíos. Si mandaran los árabes musulmanes..... nos íbamos a enterar los cristianos, entre otros.

Yo cuento lo que ví y lo que pude palpar. Los matices y las discusiones profundas las dejo para otro día.

rojobilbao dijo...

Iskander, perdona pero no había leído tu primera respuesta.

Respcto a lo que dices después te diré que sólo estoy de acuerdo con esto:
"¡Menuda operación y preparación militar!"

¿Pueden los pasajeros "defenderse" de un asalto (tu lo llamas acto de piratería,) contra el deseo del capitán del buque?
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/gaza-flotilla-captain-activists-prepared-attack-against-idf-raid-1.295591

Lectura interesante por otra parte:
"El Ministerio de Asuntos Exteriores israelí aconsejó a la Marina que no atacase en aguas internacionales a la flotilla que pretendía llevar ayuda a la Franja de Gaza desafiando el bloqueo y le dijo que esperase a que los barcos entrasen en las aguas jurisdiccionales israelíes, es decir, a que se encontrasen a 20 millas de la costa."

http://www.xornal.com/artigo/2010/06/10/mundo/diplomacia-israeli-recomendo-ejercito-no-atacase-flotilla/2010061018220300175.html

Perlimplín dijo...

Que rojobilbao interprete una operación de asalto de operaciones especiales como un "los soldados israelíes se ven rodeados en noche cerrada, apaleados por unos ultras con barras de hierro, les tiran por la borda, etc:" no sé ni cómo llamarlo.

Por otro lado, a lo que dice Joaco: ¿No fuiste a la Basílica de la Natividad, a ver cómo tiene unos dos mil agujeros de bala?

¿Por qué te parecen "berridos" los de los almuecines y sin embargo no utilizas ningún término despectivo similar para calificar las extrañas formas de oración de los judíos ante el Muro?

Perlimplín dijo...

La pena es que ni la Santa Sede ni los curas católicos de Gaza parecen pensar como rojobilbao, ni ven la realidad que ve Joaco en Jerusalén...:

http://www.zenit.org/article-35568?l=spanish

Joaco dijo...

repuesta, tardía, a Perlimplin:

Efectivamente, en Jersulalén se ven por todas partes las marcas de las guerras libradas en los últimos 60 años, no solamente donde tú indicas: algunas de las siete puertas de acceso a la ciudad están literalmente acribilladas de agujeros de disparos.

Debo reconocer que tengo pocas simpatías por la "religión" musulmana. Nuevamente, no me extenderé.... pero creo que hay buenos y abundantes motivos para esta poca simpatía.

En cuanto a los judíos rezando en el muro de las lamentaciones, efectivamente, es un espectáculo digno de ver. Me vinieron a la memoria pasajes del Evangelio de la forma en que se debe y no se debe rezar, y parece evidente que a los judíos, como hace 2.000 años, les gusta hacerse notar cuando rezan (o hace como si rezaran, porque yo no estoy seguro de sus intenciones: me pasa como a Embajador con los judíos y las mujeres).

Pero como allí en Jerusalén está todo mezclado: judíos, musulmanes y cristianos, siendo lugar santo para todos... normalmente se puede contemplar a cada cual sobre el terreno y sacar conclusiones. Conclusión rápida y elemental para mí: menos mal que allí no gobiernan los musulmanes. Y agradezco a los judíos que Jerusalén sea un lugar limpio, civilizado y agradable de visitar, porque esa fue la realidad que yo viví allí durante una semana que estuve viéndolo todo intensivamente. Creo que con los musulmanes no sería así.

DDReport dijo...

Algunos articulos que ayudaran a mejorar el debate.

http://www.davidduke.com/general/incredible-new-duke-video-laying-bare-the-racial-supremacist-state-of-israel_18441.html

http://www.davidduke.com/general/survivors-gather-at-arlington-to-remember-the-1967-bombing-of-the-uss-liberty_18423.html

http://www.davidduke.com/general/is-israel-exempt-from-international-law_18366.html

http://www.davidduke.com/general/what-israel%e2%80%99s-execution-of-an-american-teen-means_18344.html

Perlimplín dijo...

Lo que más me gusta de este último mensaje es la variedad de las fuentes...